時 間：2001年1月18日
地 點：北京市崇文區(今東城區)東花市斜街三號袁崇煥祠舊址
訪談者：定宜莊、岑大利
在場者：焦立江(佘幼芝之夫)
[訪談者按]這是我2001年第一次訪問佘女士之後寫的訪談者記。毋庸諱言的是，我當時確實相信佘女士所講為事實，而且確實為袁崇煥和佘義士的故事感動。
佘幼芝，退休教師，原居住於北京市崇文區東花市斜街五十三號。此處舊稱佘家館，即袁崇煥墓之所在。近十餘年來，史學界有關袁崇煥的研究一度成為熱門，僅以袁崇煥為專題的學術討論會便召開過不止一次，佘女士夫婦也曾應邀參加。我的同門、中央黨校的岑大利教授就是2000年在遼寧興城召開的一次研討會上與他們初次相遇的。她回京後對我講述此事，我感興趣，便隨她一道，在2001年的冬月，冒雪專程到佘女士的居所，一則對佘女士與她的丈夫做口述訪談，一則瞻仰聲名赫赫的袁大將軍的英靈寄托處。
與學術會議相比，在被訪者家中的談話，因其特定的情境，感受與氣氛自是不同。北京那年冬季多雪，當日京城路滑天寒，一片雪霧迷濛。佘女士那位於胡同中的逼仄潮冷的居所，與她談話的激越高亢主題構成鮮明對比，至今猶令人難忘。
佘女士的口述主要涉及三方面內容，第一是佘義士盜袁崇煥頭及佘家後人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇煥祠、墓的由來。第二個內容，也是她說得最多的，是「文化大革命」時期將祠墓毀壞後她奔走上訴的經過。第三個內容，是訪談者與佘女士夫婦就民族氣節與民族仇恨等敏感問題進行的對話，這是我當時想要做這次訪談的主要目的。從與袁崇煥相關的故事看幾百年來的滿漢關係，確是一個有意義的角度，因為明清之際的這段歷史，畢竟是發生在中國境內的、距今最近的一次劇烈的民族衝突，如何評價袁崇煥，又是對這一民族矛盾持何種看法與情緒的集中體現。
我們是以清史的研究者和滿族人的身份來與佘女士交談的，他們對這一問題的議論，以及所談及的佘女士祖父過繼給滿族家庭一事，細讀起來都耐人尋味。
對袁崇煥評價的轉折點，應自乾隆四十年(1775年)以後開始。自這年之後，清高宗以「立臣節」為宗旨，實施的一系列表彰為明捐軀的忠臣節烈、將投降清朝的明朝降官列為「貳臣」等舉措，尋找袁崇煥的後裔，正是這些行動的組成部分。此時距清軍入關已有百餘年，清朝統治者已經大體完成了從異族入侵者到泱泱大國君主的角色轉換，對他們來說，臣對君的效忠既然已成為保證統治穩定的大事，歷史當然也就需要改寫。不過，雖然乾隆帝的目的主要是出於穩定統治，但我卻毋寧相信，當他細閱《明史》，讀到有人壯烈赴死，有人腆顏投降，人格之高下判然可分之時，他對於黃道周等人發出「風節凜然，不愧一代完人」的讚歎，也有真誠的成分在內，因為從他們身上體現的，是在人類的無論哪個民族中，都是最崇高最有尊嚴的精神。
2003年第二次訪談時本書作者與佘幼芝、焦立江夫婦合影(張莉攝)
佘女士夫婦面對絡繹不絕的訪問者時，也在強調這種「民族精神」，這與乾隆帝的口徑倒是不謀而合了。明與清、漢與滿當年的衝突與交戰，在這裡已經被淡化，淡化到僅僅成為一種背景。近二三十年來，以 「只要符合歷史發展的大潮流，即使是投降也應該肯定」作為評價古人功過是非標準的論調，經由一些學者首倡而甚囂塵上，我則認為，在政治鬥爭、階級界限乃至所謂的「歷史發展潮流」之上，人格的高下和靈魂的尊卑，也是應該進入歷史學家的視野並作為對人物的評價標準的。
佘幼芝(以下簡稱佘)：我叫佘幼芝，這是我的丈夫焦立江。我們佘家在這兒住了十幾代人了，原來我們這個院子沒有外人，都是佘家的，我們這條街叫佘家營，後來盜了袁大將軍的頭以後，街名就變成佘家村，不知道為什麼又變，就叫佘家灣，後來又叫佘家館。一直叫到七幾年「破四舊」的時候，當「四舊」給破了，就叫東花市斜街。
我的先祖是袁大將軍的一個謀士。我小時候老聽我大伯說「謀士」「謀士」，我以為是磨刀的石頭，我想我先祖怎麼是石頭呢(笑)，後來我媽給我寫出來，我才知道是「謀士」，所以對這事印象特別的深。現在別的材料有寫我們家是馬伕的、僕人的，我也不跟人家辯，人有人的寫法，學術上的事我不管，採訪我，我就按家裡傳下來的說。我們就是不知道先祖叫什麼名字，可惜沒有傳下來，哪個歷史材料都稱為佘義士。
袁大將軍是廣東東莞人，什街鎮水南鄉的人，我們家是廣東順德縣馬崗村的人，我們既是同鄉又是上下級的關係。從南方一到這兒來就跟這兒住。
定宜莊(以下簡稱定)：皇太極用反間計把袁崇煥害了的時候，您先祖是和他在一起嗎？
佘：一直和他在一起。我們佘家是都在這兒住家，在這兒買的地。
定：那你們家後代對您先祖怎麼盜頭的有沒有傳下什麼故事來？
佘：那沒有，就說冒著滿門抄斬的危險，趁夜黑的時候，把袁大將軍的頭從菜市口的旗桿子上盜下來，就偷偷地埋在我們的後院裡。你想袁大將軍是這麼一個重臣，罪名又是反叛，當時北京四九城都關閉了，當時在北京的廣東人挺多的，跟著袁崇煥做官的人也挺多的，但別人都不敢。唯有我們先祖，深知袁大將軍的為人和忠誠。
自從我先祖把頭盜了以後，就隱姓埋名，辭官不做，告老還鄉，當老百姓了。臨終時把我們家人都叫到一起，就跟我們家裡人說，我死以後把我埋在袁大將軍的旁邊，我們家輩輩守墓，我們一輩傳一輩，不許回去南方，從此以後再也不許做官，所以我們遵守先祖的遺志和遺願，一直守在這兒。到我這代已經是第十七代了。1630年8月16號是袁崇煥的忌日，到現在是三百七十一年。
剛盜了頭之後什麼都不敢修，葬也是我家草草葬的，只有我們一家才知道，連小孩都不讓知道。誰也不敢往外張揚。為什麼我們要隱姓埋名呢，就是因為這個案子一直沒有破。崇禎皇帝他得查呀，誰給盜走的就說明他跟袁崇煥是一派的，也得遭一樣的迫害。那時候沒有祠堂，是我們自己的家跟這兒住。
聽老家兒(北京話，指父母)傳，因為我們是廣東人，凡是住在北京的廣東人死了以後就埋在我們這兒來，就把我們後院辟成廣東義園。那時沒有碑，都是墳頭，你也不知道哪個是袁崇煥的。那時牆高著呢，人家就知道我們是看墳的，看廣東義園的。
定：你們盜(袁崇煥)頭時清軍還沒入關呢？
佘：對。袁大將軍跟努爾哈赤打仗，當時滿族人就是侵犯我們中原，您是滿族，沒關係吧？你們少數民族原來住在山海關門外，你們就是侵犯中原，那我們就不幹嘛，各保其主嘛，是吧(笑)。那時代不知道滿族也是咱中華民族的，是不是？要知道何必這麼打呢(又笑，大笑)。你侵犯我們，我們就打你，努爾哈赤自起兵以來沒有任何人把他打敗過，唯有袁崇煥把他打敗了，袁崇煥以守為攻，死守城池，就是興城。他拿的武器是西方進步武器，紅夷大炮，歸根到底這紅夷大炮還是咱中國制的，還是東莞袁崇煥的老家制的，讓葡萄牙人給買走了。這是我們1994年在廣州參加袁大將軍四百週年學術討論會上他們講的。要不說袁崇煥是歷史上一個轉折的人，如果明朝崇禎不把他殺死，滿族人進不來，那咱們歷史不知道什麼樣了。
定：那清朝就不知道這事？
佘：過了155年才知道。那就一直到乾隆當政的時候。乾隆皇帝當政以後，發現袁崇煥是個忠臣，一方面他要籠絡人心，一方面他也標榜他的先祖皇太極善用計謀，這樣他就下詔找人，說誰要找到袁崇煥家裡的人，他願做官，我給他官做，他願經商，我給他錢讓他做買賣，願意種地，我給他貼地讓他種地，誰要找到是誰盜的頭，也給予表彰。
定：乾隆皇帝怎麼找到您這兒的，有故事嗎？
佘：反正他先找袁大將軍的後代，沒有找到。
定：那時候袁大將軍的後代跟你們有聯繫嗎？
佘：他們沒留後代。沒有直系後代，既沒有兒子，也沒有女兒，他要有兒有女，可能我們家不給他盜(頭)了呢。
定：後來跟他的部下、親屬一點聯繫也沒有，完全斷絕了？
佘：沒有。要不不是給我們也端出去了麼。乾隆原來還有題詞呢，是個匾，就在大門那兒掛著。紅衛兵都給砸了嘛。忘了說的什麼了。155年以後袁崇煥才按冤案公之於世，才公開紀念。清朝給他殺了，不是乾隆皇帝殺的，祖先和後代不能一概而論是吧，我們覺得乾隆皇帝還是個開明皇帝，當然他也有私心，他剛當上皇帝他要籠絡人心。
這祠堂是乾隆皇上在我們這房子的基礎上，把平房扒了重修的。這是大廳，裡邊還一個客廳，喝茶聊天的，客廳比我們大廳還好。我們不在這兒住，在裡邊院住，房子都是老房子了。
我們家規矩禮節特別重。大祭是清明、七月十五、三十，乾隆以後官員都來參加。三十是早上十點多鐘我們就都過去，供我們自己家蒸的米粉肉、米飯、炒菜，供餃子是這麼點小盤，一個盤是4個，共4盤，叫作神三鬼四，給死人都是4個，給神仙就都是單數。那時候我伯父還在呢，到清明那天帶全家祭祀去，過去是整豬整羊，解放後就按廣東習慣弄一隻雞，煮了以後上供去。清明、三十都燒兩炷香。唯有到袁大都督忌日，我們燒一炷香，是他一人死嘛。一個十月一鬼穿衣，供的東西少點。一個七月十五鬼節，廣東人把糊的大船擱到我們門口，從早上10點多鐘就供上了，把衣裳什麼的都擱船裡燒，說七月節就該冷了，就該趕到南方去了，怕江河都凍了趕不上船。規模挺大的，先擺上吃的，由伯父，反正都是那大的，由他燒上香，由他主祭，夥計點上香，伯父接過來插到香爐裡，然後就磕頭，然後到我們先祖那兒，給我們先祖燒香。然後把酒灑到地上，吃的有的一部分埋到地裡頭。我們家沒有男的，人少，姑娘也都參加，也要戴上帽子。
祭奠袁大將軍的時候，我父母他們穿著白，戴著孝，站在棺材前面。那時有錢的人都得唸經，要沒有大錢就請和尚，7個和尚，5個和尚，或者3個和尚來超度亡靈。那時我們家就念4房經：和尚經、老道經、喇嘛經、姑子經。照片上都有，那時我家有家譜，還有從明朝就留下來的照片。到民國時候，康有為的時候才給立的這碑，吳榮光題的詞，他是廣東南海人。注5
定：乾隆皇帝發現你們以前的一百五十幾年你們幹什麼？
佘：那時候我們這兒是老義園，龍潭湖那兒是新義園。都是埋廣東人。我們舊園都埋滿了嘛，就在龍潭湖開個新園，請個姓劉的看著那個園。在廣安門外還有一大片地，僱人種，請我伯母娘家的弟弟看著，都是我們家的地方。每年我們家種棗樹，熟的時候就賣給那棗販子，好比你包幾棵樹，就給我家多少錢，你自己打去。我們家還雇個夥計，開作坊，做一種刮絨活，是一種手工藝的活兒，由蠶吐了絲以後，把絲纏在一個板上，用牛骨頭做的刀這麼刮，把絲刮成絨，做什麼枕頭啊，當時出口的。歲數大的老街坊還有幹過這個活兒的，那板子呀我還看見過。生活還過得去。我父親、伯父他們都在家，都不工作。
解放以後清理這些園，我們把30多間房子、兩個院子，還有買賣，都交給國家了，就恐怕落一個地主(就擔心被劃為地主)。那靠什麼生活呢，國民黨第十九路軍軍長蔡廷鍇，由他在北京成立一個廣東保管財產委員會，注6他是主委，我們那時都管他叫蔡主委，每個月到他那兒，他給我們二百多斤小米。我就記得跟我母親坐洋車包月車，到南新街我們順德會館，注7他跟那兒住。到他那兒領小米去。到五幾年國家又把房子和地都還給我們了。後來我們家又把房子交出去了。
1952年毛主席說要把墳都遷到城外去，我伯父那時還在呢，他就特別著急，就立馬找柳亞子、葉恭綽、章士釗、李濟深他們這些人，我們都是廣東人哪，注8我伯父跟他們都是老世交似的。這4人給毛主席上的書，葉恭綽執的筆。5月14號上的書，16號毛主席就批給彭真了。毛主席批示是：「請彭真同志查明處理，我意袁崇煥祠若無大礙，應予保存，毛澤東，五月十六日。」注9當時就把我們這兒給重新修了。
那時一到清明，前三天就有人來把院給壓平，那真是黃土墊道，清水潑街。中央首長們9點鐘就來，下午3點他們才走，跟這兒吃頓中午飯，開個小型的研討會。鄧拓了，吳晗了，我聽說周總理也來過，朱德是每年必到，英雄愛英雄嘛。吳晗是年年來，他是搞明史的，葉劍英也年年來，他是廣東人哪。
定宜莊與佘幼芝2001年在佘幼芝舊居(佟鴻舉攝)
我們這兒現在環境不好，這院子根本就面目全非了。1955年時由教育局和人民政府跟我的伯父談，說你們的地方特別大，要在這兒蓋一個學校。我們家都是讀書人，我先祖就說過要我們讀書，讀書好明白事理，好知道怎麼樣報效祖國。做人並不難，做一個好人壞人的問題。所以從明朝到現在我們家是讀書人。並且我們生在崇文區長在崇文區，也知道唯有崇文區最落後，龍鬚溝不就在我們這兒麼，淨是抬大槓的，搬大煤子兒的，撿煤核的，拉洋車的，倒水的，都是幹這個的。要提高這些人的素質，就得學習。所以我伯父就答應了，把我們後院落的一角就給了中學了。那時我們還在裡邊住呢，我們就從裡院搬到外院去了。這屋是我爸爸的親姐姐住，南房是我表嫂，都是姓佘的。
定：你們叫佘家營子，這兒就應該有好多好多姓佘的了。
佘：不是，是因為地方都是我們家的。我們家還有個特殊的情況，我們一直沒有搬過家，按說也該有好幾千口、好幾萬口人了吧，可是到現在我們家才6口人，因為我們家是代代單傳。乾隆皇帝沒有發現我們的時候就單傳，人一直不多。我們家沒有活過七十的，都是50多歲60多歲就死了，我伯父是63歲，我伯母是60多歲。還一件我們家沒有得過慢性病的，都是得病就死，倒不受罪。我老祖是一個人，我爺爺是老哥兒7個，可是就剩我爺爺一個人了，並且我爺爺還過繼給人家了，叫佘恩兆。我們家姑娘特別多，我有3個姑奶奶。我父親1948年就死了。我母親生了10個孩子，我行九，我有6個哥哥，兩個姐姐一個妹妹，我妹妹要活著今年都六十了，都死掉了，一天就死倆，上午死我姐姐，下午死一個7歲的哥哥，死得特明白，都死在天花上。現在到我這代，我有兩個叔伯姐姐，一個叔伯哥哥，一個侄子，侄子有一個小孩兒，就是我侄孫子，就這6個人。我就覺得這可能是天意，上天給佘家這個任務，就是守這個墓。要不怎麼那麼巧呢。哥兒們多了就要分財產、分地產哪，那誰還守墓呀。
位於今北京五十九中學的袁崇煥墓(佟鴻舉攝於2001年)
按我們祖先的遺志，是讓我們默默地守墓，不許聲張。為什麼今天都知道這事呢，就是因為有這場十年浩劫。「文革」紅衛兵打進來了，您說這種情況誰敢說什麼呀。1966年我正在坐月子，半個多月回來，婆母說把袁大將軍的墓給刨了，我趁夜裡偷偷去看了一眼，我心裡就特別難過(哭)，我們佘家世世代代守衛的民族英雄，他是中華民族的驕傲和光榮，他是為人民死的，為保衛北京死的，北京人為什麼把他給打倒呢。我真不理解。我一個小市民也制止不了，只能在心裡安慰袁大將軍，有朝一日我一定把這墓修起來。粉碎「四人幫」以後，我心裡老是不忘這件事，如果在我這代，第十七代，把這墓恢復不起來，那我上對不起先祖，下對不起子孫後代(仍哭)。我就開始了20多年的跑，我哪裡都去，凡是有關的，文化部、崇文區文物局、北京市文物局、北京市政協、全國政協、統戰部、「民革」我都去到了。凡是能夠幫我恢復這個墓的各界人士，我都跑到了。因為那時候我是教學的，後來我就搞儀器，我好幾次到文物局見局長都沒見著，正好有個文物局的人到我這兒修儀器，我就托他帶封信，把我的情況跟他說一說。
有人還誤解我，說你跑是不是為了你們家呀，是不是為了房子呀，如果是為這房子我就不跑了，我就搬走了。我有很好的條件可以搬走的，我那個叔伯哥哥到1970年的時候就搬走了。注10我有5個姑姑，原來都在我們這院住，後來也搬走了。大伯一家搬走後30多年沒有聯繫，後來見到一篇文章登在崇文區(今東城區)政協的刊物上，是大伯家女兒佘鳳芝寫的，但她知道得很少，說佘家是潮州人，是錯誤的。注11
我愛人那時候不支持我，不理解我，我們倆人因為這件事甚至都要打離婚了。單位也不支持我，說不知道我為什麼，說人家都為活的，你幹嗎為死的呀，你為袁崇煥跑，他能給你開工資嗎？現在國家能重視你這事嗎？諷刺我的話特別多，現在還有人說我們是看墳的，這就成了僱傭關係了，我也不怪人家，因為人家不瞭解袁崇煥是什麼人，我就得到處找去說去，因此這世上才知道我這佘幼芝，我老說我已經違背了我先祖的遺言和遺志了，現在都嚷嚷出去了。
我由30多歲就跑，現在我都步入老年了，但我們的祠到現在還沒有恢復。八幾年他們把這兒平了當操場，要把墓遷到龍潭湖，我反對，因為遷走了就失去文物價值了。龍潭湖是個玩兒的地方，把墓遷到那兒就是對袁崇煥不尊重。中山大學歷史學、人類學、哲學系等10名教授給校長寫信，要求把袁崇煥墓遷到東莞去，刊在廣東政協的刊物上，驚動了北京市副市長劉敬民。北京也有30多市人大代表簽名。呼籲這麼多年，一直沒動靜。「辛苦誰人知」。
現在我挺高興，今年有望了，崇文區長正式宣佈今年要啟動修繕袁崇煥祠、墓。我從心裡感謝江澤民主席。這是咱們中華民族的事，凡是中華民族的子孫，都應該有責任來愛護它，有責任替它呼籲，把這個祠給修起來。
定：你們與清朝還有仇恨嗎？
佘：那時(指乾隆時)就化解了。敵人給他平了反了，咱們還能有什麼意見呢，說明人家開明。好比兩人打了架了，你先來理我，我能不理你嗎。覺得你比我高尚。我母親告訴我的，因為我受我母親的影響特別大。
定：你們對清朝、對滿族好像沒有什麼隔閡嘛。
佘：沒有，確實沒有了。我爺爺都過繼給滿族了，我爺爺不是叫佘恩兆嗎，這姓恩的，就是旗人。他們知道我們家的背景，可是關係都特別好。我父親叫佘全喜，這全也是滿族人的姓，滿族人不是以名為姓嘛。現在滿族人也來訪問呢。溥仁的侄子金毓嶂都來過。也有個山東來進修的年輕人，就是最近，他在網上發表觀點，認為是滿族把漢族給滅了，所以他們應該滾出去。這個思想可是有害的，太過激了。後來我們就警惕起來了。我們絕對沒有仇恨的情緒。我們都是北京人，都說北京話了。我母親是北京廣渠門外人。我們一直就沒回過老家，與過去都沒關係了。
採訪我的人可不少，國內的國外的都有，美國的，法國的，新加坡的，美聯社駐北京分社的社長，還有(中國)香港台灣的。現在我們手裡各種報紙刊物登載我們事跡的不下五六十種，社會各界，政協什麼的也來問，這個墓是不是還守下去呀。我們想，佘家十七代了，很不容易，三百多年的風風雨雨，日本人來、「文革」，都沒有離開。解放以後這個地方已經是交給國家了，房子、地都是國家的，文物已是國家的了。我們只是督促政府重視這件事。
關於接班人的問題，各界人士都希望我們繼續守下去，西方國家對這事也挺重視，但是無論是我的孩子也好，我的侄子也好，關鍵是看行動，如果像我們這樣盡心盡意，不為名不為利，那就接班，如果貪名貪利，就沒有這個資格，不能讓第十八代、十九代為這個光輝的事業抹黑，要是那樣，不如到十七代就完整地畫上一個句號，就交給國家，結束這三百多年守墓的歷史。再說我們也沒有資格決定讓誰接班。這想法我們考慮了不是一年了，是很多年。
我們守墓守的是一種精神，民族精神，民族氣節，還有一種是忠義精神。我們國家偉大就偉大在自古以來的忠義精神。我們兩家把忠、義都給佔上了：袁大將軍忠，佘家義。我總覺得這是一種特殊的遺產，別人的父母都給後代留下錢，金子銀子、房產、地，我們先祖卻不是，守的是袁大將軍的精神，這就是我們的遺產，是我們佘家的使命。