時 間：2002年8月
地 點：北京宣武區(今西城區)牛街某居民樓
訪談者：定宜莊
在場者：岑大利、楊海英注12
[訪談者按]張先生的祖父張伯楨(1877—1946)，字子干，號滄海，又號篁溪，廣東東莞篁村勝和村人。他是康有為「萬木草堂」的弟子，曾兩度赴日本留學，光緒三十四年(1908年)回國後，先後捐資在北京左安門廣東新義園(即今龍潭湖公園內)建造袁督師(袁崇煥)廟，又在北京廣渠門內廣東舊義園(即今東城區東花市斜街袁崇煥祠舊址)重修袁督師墓。1919年又在袁督師廟南一里許修建袁督師故居，自建房屋於旁，時人稱為「張園」。 張伯楨撰有「佘義士墓誌銘」，與康有為的「袁督師廟碑記」一起，都立於龍潭湖公園的袁督師廟之內。佘義士的事跡得以彰顯於世，首發軔者就是張伯楨先生。注13
張伯楨先生之子張次溪(1909—1968)，名涵銳、仲銳，號江裁，是對北京史研究卓有貢獻的學者，有多種堪稱經典的著作傳世，其中有《袁督師遺事匯輯》，還有收入《燕京訪古錄》中的有關佘義士的傳奇。今人所談佘家故事均出於此。
張伯楨父子早已離世，我有幸在朋友的幫助下找到他們的後人、張次溪先生之子張先生。當然，依照我的行事方式，詢問的便不僅僅是與佘家有關的史事，也包括了張家的家史，張伯楨、張次溪父子的生活與為人。我相信這有助於理解與佘義士逸事相關的背景，更有助於瞭解當年來到北京做起這些事情的「人」。事實上，對於後來一度成為「旗人」的佘家後人，我也是著力從這樣的角度理解的。
張先生不願我披露他的姓名，也不允許我錄音，他說他不願意糊里糊塗地傷害到別人。所以我與他的交談，是由與我同去的岑大利、楊海英二人筆錄的。在此對張先生和她們二人致以衷心的謝忱。
張有強(化名，以下簡稱張)：您到我這兒來是想問什麼呢？
定：我想知道的是，第一，您祖父、父親的經歷和背景，這純粹是好奇。第二，我對佘義士的事感興趣，我想知道這裡邊有幾分是真幾分是假。第三，我想知道袁崇煥的廟與祠之間是什麼關係。
張：我不願意與專業人員打交道。業餘的可以不負責任，可以胡說八道，不怕丟人，不怕露怯。我怕糊里糊塗把人傷了。
我1948年出生，今年54歲。我的老家是廣東東莞篁溪村。祖父張伯楨，被篁溪的《東莞名人錄》收進去了。我們家祖上也出過一個抗清英雄，叫張家玉，他是我們張家正支的第十七代，到我應該是二十八代了。我們家裡有一個供祖先的龕位，每到清明都要供奉，有袁崇煥和張家玉的像，都要給他們磕頭。注14
我祖父是1905年前後，在家鄉中了秀才，想進一步提高，就到廣東去拜師，康有為在「萬木草堂」講學，他也去聽，就這樣成了康有為的學生。他歲數小，梁啟超是他的大師兄。我祖父為人誠懇，與康有為處得比較好。
定：您祖父為什麼到北京來了呢？
張：我祖父在廣東讀書，受孫中山華興會、光復會等思潮的影響，又趕上19世紀末期的出國留學熱，就上日本留學，因為日本是最近最便宜的。他去過兩次日本，跟那些革命黨人有聯繫，跟華興會有過接觸。在日本讀的是法律，回國之後正是清朝末年，也不由自主地向前走，也要跟世界接軌。他回來後算是個舉人的位置。聽我媽說，當時的讀書人看不起他們這些留學回來的「洋舉人」。我父親是從事法律方面工作較早的一批，在清政府的法部任了個小職員，是這樣到北京來的。從1907年到一九二幾年，祖父就在北京，住在爛漫胡同49號。注15北京有一個長興書局，康有為是東家，我祖父也在那裡為老師辦些事。1929年康有為去世，書局就被倒出去了，倒給了倫哲如注16，他是周叔迦注17的老師，北大二三十年代最有名的目錄學專家。倫哲如是東家，他又找了一個經理，就是掌櫃，叫孫殿起，孫殿起又帶來一個雷夢水注18，書局就改名叫「通學齋」。雷夢水後來成了享受國家津貼的5名專家之一。這就說走了。
我祖父在北京有了收入有了錢，生活穩定了，又正好是30多歲，就開始留意文史方面的資料。現在專業人士認為袁崇煥是廣西籐縣人，可是我祖父他們這一輩人認為他是東莞人，要表彰先輩，就在左安門內新西裡3號買了一塊地，蓋了13間半房子，叫張園。我祖父認為張園那地方是袁崇煥住過的，他就是要讓後人永遠記住這位抗清的英雄，記住他是東莞人。
我祖父上個世紀初的生活比較富裕，就出錢蓋了袁崇煥廟，這廟在龍潭湖裡頭，我奶奶、我父親的哥哥和弟弟都埋在那裡。後來有人說袁廟是「北京人民」蓋的，這「北京人民」是誰呀？那座廟的南門不開，南邊一間房裡邊有我祖父的造像，有我們張家的一塊石刻，記載的都是張家的事，跟袁崇煥沒有很大關係。康有為為袁崇煥寫的碑文也在廟裡，我個人認為這是祖父當年修廟時鼓搗出來的，他跟康有為有師生關係，康有為在世時，有許多事情是我祖父給辦的嘛。那廟我幼年時進去過一兩次。1988年我又去過一趟，帶著兒子，那時他還上小學吧，我要他記著這事，不要忘記了。有個看廟的老同志給我打開了那間房。那廟整修得已和我小時候記得的不一樣了。注19
張園與那廟還有一段路程，我祖父可能是把張園當別墅看待的，我父親、叔叔少年時都在那裡讀書。爛漫胡同是東莞會館的所在地，北京的東莞會館是家鄉人集資蓋的，產權就是家鄉人的，凡進京趕考的人，沒有能力的就可以白住，即使有人搬走了，房子空下來，再有人搬進來還是白住。我祖父剛來北京時就一個人住在那兒，1910年左右把家眷接來，我們家就一直在那裡白住，沒有人收錢，我就是在那兒出生的，一直住到解放後。注20我小時候會館裡住了十戶左右，也不全是東莞人。比如有一戶是河北人，在中國書店修補舊書的，是倫哲如的徒弟。「文革」時我家被抄家，1969年被從會館趕出來，當時就有20多戶了。
我祖母是原配，也是廣東人，與我祖父一道來到北京。她生了我二叔之後就病逝了，那時我父親六七歲，她也就是40歲左右。我祖父還從廣東老家帶來過一位奶奶，她身份有點特別，可能是二房吧，後來扶正了。她是1958年去世的。祖父生了十來個孩子，活到解放後的只有我父親，行六，還有我的叔叔，行九，我們叫他二叔。我叔叔差一點就南下投了共產黨，他後來在北京農業大學學畜牧，是1999年去世的。我小時候對這些事都不知道，直到1988年我回老家，我叔叔堂房的弟媳婦，她那時也有七八十歲了，家裡掛著像，想了半天才想起那(像)是我親奶奶。
1927年蔣介石把政府遷到南京。政府機構挪了，剩下的名義上的辦公人員，多數都是老的，或者有家有口的。我祖父就沒有正常的經濟收入了，就開始往下坡走，所以我父親十六七歲就不得不出來工作，挑生活擔子。我祖父是1946年去世的。
我父親從小讀書，當時孔教大學注21的主事與我祖父是好朋友，孩子進去能便宜點，我父親就那麼進去的，在那裡讀了幾年。他的老師有林琴南注22，有吳北江注23，他的同學裡頭名氣最大的是齊燕銘，後來給周恩來當過秘書。注24我父親修滿了學分就算畢業了，後來先是雜七雜八地在社會福利部門做點事，然後在北平研究院史學部研究北京史，很踏實很賣力地做了一段研究，他就是在這時打下的基礎，他的導師中有顧頡剛、陳垣，同學裡名氣大的有吳思玉、周汝昌，還有劉鶚就是劉鐵雲的後人劉厚之。他在這裡決定了研究北京史的方向，解放後在北師大工作。我父親寫過《燕京訪古錄》，寫那些做學問的人，他那方面的有意思的文章多了。注25他1957年就腦溢血，半身不遂，上不了班，吃勞保一兩年之後就等於是「勸退」了，當時我9歲，他還不到退休的歲數。所以我們家境就不好了。我父親第二次病倒時我上初中，我1965年從宣武區的六十三中初中畢業，因為家裡倒霉，沒有心思再唸書，就工作了。1968年我父親去世，當時我20歲。我從十四五歲就意識到要自己掙飯吃，現在我這孩子22歲了還沒這思維能力呢。
我母親是浙江海鹽人，海鹽徐家，家裡出過軍機大臣，徐用儀。注26我外祖父的名字叫徐蔚如。當年我祖父在清末的法部，我外祖父在財政部，本來不熟，大概是朋友托朋友說的。我外祖父特別有學問，聽說他想尋一部書，多年尋不著，卻被我父親從一個小攤上買到了，送給我外祖父，他非常高興，就把女兒嫁給他了。我母親的年齡、家庭都與我父親相當，可是兩人的脾氣秉性全不搭界，所以我母親挺委屈的，委屈了一輩子。我覺得現在像我母親這樣的人不多了，這是後人都應該學習的。我母親是個家庭主婦，我父親只懂得做學問，除了學問之外，就是個糊塗蟲。那時候他在北師大歷史系做資料員，每禮拜六回家要去澡堂洗一回澡，每次都要我母親把所有東西準備好，裹一個小包裹放在他床頭，他非得看見這個包裹，才能想起該洗澡了。到禮拜一早晨去上班，衣服也得我母親準備好，連他的校徽都要給別好在衣服上。當時北師大教職工的校徽是紅的，學生的校徽是白的，因為我姐姐也在北師大上學，所以有一次我母親太忙，忙糊塗了，給他的衣服上別一個白校徽，他就看也不看把白校徽別走了，回來還埋怨我母親。我母親是1910年出生的，1975年去世，活了65歲。我看《四世同堂》，覺得就好像有我們家的影子似的，我母親就像那個大嫂韻梅，我父親就特像那個大兒子。
我祖父在廣東的時候就信佛，他是學密宗的，六世達賴到北京時他還去拜訪過。注27外祖父學的是淨土宗，跟弘一法師是好朋友，他的名望比我祖父還大得多，他們都是居士，程度也都不在學問之下。注28中國近代工業發展，有南張北周之說，南張是張之洞，北周就是周緝之了，他就是周叔迦的父親，北方洋務派的首領。注29「一戰」時周家大受打擊，損失白銀四萬兩，挺消沉的，就請我外祖父聊佛法，講通了，周後來狠讀十年的佛學書，再出來就進了北大當教授。我小時候就知道周叔迦這個人，周家都信了佛，周紹良是北京市佛教協會的副會長嘛。
我外公是1937年去世的，59歲。我姨，就是我母親的姐姐，一輩子沒結婚，就在家裡念佛，她打小兒就信，她性格有點兒怪異，也許因為信佛，就把人生看淡了吧。我姨是中國佛教協會資料室的，1975年退休。我母親也是非常信的，她臨死嚥氣的時候，我大姐和我三姐還有我在身邊，我們叫她媽，沒有反應，但突然間我就聽她咕嚕咕嚕念出一串，我當時第一感覺就是她在念佛，我說：「媽，您唸唸佛吧」，她果然就又念出一串。我後來讀淨土宗的書時突然發現，即使人一輩子不信佛，只要臨死時念了，亡魂就能到西方的極樂世界，我發現我無意中做了這麼一件事，一件非常對的事。
我母親去世25天之後，我姨也去世了。當時我大姐正趕回來幫助料理我母親的後事，發現我姨病得也不輕了，她死時我們後院的一個老太太上我家來給她洗，出來就說，真是個修行的人，身上真乾淨。她臨死時不難受，就是說修到這個程度，痛苦就越過去了。她去世那天是2月4日，那天立春，正是海城地震那一年。我是從1999年正式開始信觀音的。
袁督師廟是1952年歸了國家的，1986年崇文區政府花了16萬，把龍潭湖的袁崇煥廟重修了，現在有3間房子。張園這邊在抗戰之前都過得挺紅火，後來國民黨兵住進去，成了兵營了。國民黨打敗了，房子也沒人看，就找了一個姓徐的農民給看著，招了些住戶，跟這個徐大爺說收了房錢把房修修，他也不管。我父親和叔叔就想，索性就交給國家吧，1958年就由我父親和叔叔兩人以我爺爺後人的名義捐給了政府。捐房的證明我還見過的。
「文革」中我們被抄家，書也都被抄走封存了。1969年我們被從東莞會館趕到馬路對面，我媽就是在那兒去世的。我祖父捐的那座張園，後來漏了，我也呼籲過，要求為我解決實際困難，我還算幸運，崇文區政協的一個副主席沈先生找到有名望的人，一起幫我呼籲，最後終於從平房換到牛街這兒。
父親有4個孩子，我有三個姐姐，父親比較偏愛我，我與父親接觸多些，他的朋友往來，我也聽點故事。「文革」後落實政策，父親的書找回來了，1萬多冊。有關袁崇煥的情況，後來資料歸堆，我也動過搞研究的心思。1982年我犯了心臟病，房顫，送到阜外醫院搶救，身體恢復後感到不行，幹不了歷史研究，就把這些材料都處理了。我先是給廣東東莞政府寫過一封信，開始沒人理我，後來到1987年，東莞縣志辦和圖書館突然來了一封信，說我寄的資料都收到了，挺好，問還有沒有，給了我400元錢，要當廢紙賣了也不值這麼多錢啊，這還算家鄉人重視。篁溪村有一個縣志辦公室，市裡要寫地方志，分到村裡，老家有一個寫作小組，給我寫信要資料，我說已經給了東莞市了，村裡又問我要，我說還剩一箱子，篁溪村那邊說請你來一趟，讓全家都去，管吃管住，我就去了一趟，可我連廣東話也聽不懂。我一直認為政府就是一回事，後來才知道，篁溪村寫作辦公室與縣裡根本是兩碼事。我反正認為，歸了家鄉就得了。
現在說的袁崇煥祠，指的到底是龍潭湖那個，還是五十九中那個，我也弄不清楚。那時候到清明，我祖父他們是不是也去五十九中那個墓拜祭，我就不知道了。我父親倒是有一張為五十九中那個墓鏟土的照片，是1952年照的。那次要把袁崇煥的墓從城裡遷到城外，廣東籍的名人，李濟深，葉恭綽，章士釗，還有一個叫什麼來著，是十九路軍軍長，就是在上海與日本人血戰的那位，他的兒子，現在是市政協的副主席，他們聯名給毛主席寫信，毛主席讓彭真解決，就把這墓保留下來了。五十九中那個袁崇煥的墓其實就是兩個墳包，裡邊沒有屍首，只是一個衣冠塚。至於(廣東的)舊義園與新義園有沒有關係，我也不知道。七幾年、八幾年的時候我也去五十九中看過，那時候已經沒人守了。反正這幾處都不挨著。我與佘家的人沒有見過面。
定：……(講佘幼芝所講的故事)
張：您說的這個故事我早就聽說過，我一直把它當作一個故事，再擴寫一下就是一個很好的電視連續劇啊，至於有影兒沒影兒，我不清楚……我也沒聽我祖父、我父親講過，我心目中就知道佘義士挺高尚的，能為袁崇煥守墳就已經挺棒的了。可是從那時到現在，枝枝丫丫的，其間發生過多少事誰知道，十七代，哪裡能這樣簡單？
現在我在家沒事，就在電腦裡寫一些小故事，寫我經歷的平房雜院中那些鄰里之間的關係，我要把它留給我的兒子。不過這些與袁崇煥就沒有什麼關係了。