時 間：2003年7月25日
地 點：北京大學醫學院宿舍
訪談者：定宜莊、王政堯
[訪談者按]這篇訪談與上篇的第二次，也就是2003年7月25日那次是同一場。由於是與王政堯先生一同前往的，王先生是研究清代戲劇史的專家，也只對戲劇史感興趣，所以善解人意的劉老在這次訪談中便只談京劇而未及其他。他不願讓我公開的內容，也主要在這場訪談中。由於這場訪談主要是劉老與王先生的對話，屬於內行之間的交談，旨在為研究戲劇史的學者提供一些資料，所以我整理的時候，對於很多業內用語，均不加詳細註釋，對於所涉人名，也只是簡略交代其生卒年月和身份而已。
劉老繪製的4幅京劇臉譜(引自王文祉、張麗珍編撰，劉曾復繪譜的《京劇臉譜夢華》)，這是我請劉老挑選的他最喜愛的四幅作品：
１《定軍山》夏侯淵
２ 錢金福《戰宛城》典韋
３ 金少山《鎖五龍》單雄信
４ 侯喜瑞《巴駱和》鮑自安
劉：我寫了這三本書。三本書什麼意思呢，就是民國呀，20世紀20年代30年代，我真的親眼得見的，真實的東西。
王政堯(以下簡稱王)：那本我印象最深了，就是《京劇新序》。
劉：那本書就是20、30年代的東西。我那時候親眼得見，跟他們關係太熟了，都知道他們是怎麼回事。那本書淨是錯字兒，還有硬傷，左右寫反了，有些應該是陰平，它寫成陽平了，這就糟了。這是原則性錯誤。這編輯不懂。最糟糕的是什麼？你校完了他不給你改，壞就壞在這裡。得等我將來做些修改。
定(對王)：其實我對京劇真是不懂，我認識劉先生是通過我小妹。
劉：她是來問協和醫學院的事。
定：我小妹的老師叫張人驥，張人驥的父親……
劉：是我老師。
定：我們是這麼個關係。
1.關於《同光十三絕》
王：我前些日子有一個小的發現，因為我要寫這相關人和相關事，就讀這些京劇史的權威著作，我就看這不對呀，咱們隨便舉個例子，張二奎注128，才離咱們多遠呢，現在著作裡的通行說法，就是大家都這麼說，說張二奎是同治二年去世的，我說不對呀，同治三年他還露面哪，這怎麼同治二年就死了呢。我一說最權威的著作，您就知道是什麼書了，我就犯了我這軸勁，我得查去，我就到了第一歷史檔案館了，我就跟那兒翻，因為我腦子裡有這個事呀。
劉：找著了？
王：找著了。說明什麼呢，即使他看過檔案，但他不懂張二奎在宮裡的時候，名字不是張二奎，用的不是他的藝名，是他的本名，要是再不知道他的本名，眼睛一劃就過去了。事實證明，根據一史館的檔案，張二奎最早是在同治三年去世的，以後咱們不說，同治三年他確實還在呢。
劉：張二奎有個孫子，我小時候聽過他的戲。
王：對，張洪才。潘光旦先生寫這京劇家族，寫到了他的孫子。後來他們家挺不如意的是吧？
劉：這張洪才呀，不到29歲就死了，肺病，挺好的一個人，他和馬連良還配過戲呢。所以它這個東西啊，尤其那些個小雜誌上說的東西，什麼《連環畫報》，甚至於《火炬畫報》，它有時候好多錯的。
王：可是這些東西呢，直接就影響和傳染到咱們的權威著作，拿來就用。
劉：壞了。
王：我就寫了一篇小文。
劉：應該寫。
王(對定)：就給了你老師王先生的九十華誕紀念文集，注129不長，就七千字。
劉：就說那錢金福，好像1937年還是1938年就死了，是1937年？
王：好像還早。
劉：這不對呀。楊小樓死了好幾年我才看見他(錢金福)兒子錢寶森穿孝。周貽白注130在美國寫過些京劇方面的東西，年頭也不對，寫的也不對。他寫的東西很有價值，很有價值，但是裡邊不是沒錯，有錯，有些東西不見得那麼嚴格。
王：那老先生貢獻挺大的。
劉：還有啊，有時候他說的事實，你比如說楊小樓，跟許德義打架的事，實際內幕不是那麼回事，必須在後台才清楚是怎麼回事。比如說錢金福，他是學錢寶峰，可是說錢寶峰就是他們家的祖宗，根本不對，這倆人根本毫無關係。另外這錢金福，有倆錢金福呢，都叫錢金福。
王：那個唱大花臉。
劉：還有一個女的唱旦角的錢金福。所以有時候真知道底兒就好辦，隨便看點文獻靠不住。
王：錢金福是滿族好像是？
劉：對，就這錢金福是哪兒的人，一般有人說錢金福是滿族人，可他們說他們是浙江人。
王：屬於《同光十三絕》這一輩的，這幫老藝術家的祖籍，經常出現一說兩說加三說。注131
劉：我再說一個事兒，就是《同光十三絕》裡邊的事兒。這《同光十三絕》啊，它是在1942年那會兒的時候，摹下來的，摹下來之後，拼到一塊兒，不是沈蓉圃的親筆，說是沈蓉圃的原圖，這就錯了。他為的什麼？為的賣錢。這是好事，不是壞事，十三人排一塊兒有好處了。
王：但是它不全哪，花臉行就一個沒有。
劉：但總還是不錯，還是好事，但是它不應該說是沈蓉圃的原圖。而且還說馬連良買房子的時候，在那兒掛著這個原圖。
王：對對對，我就是在那兒看到的，馬連良的紀念文集裡邊，專門說馬先生去看這個，「十三絕」這個。
劉：對對對，就是他買了，買了之後他們就又複製，造出來了，人家問他說你這個原圖怎麼見不著了？說讓日本人弄東京去了。那時候不正是日本時代麼？誰敢問日本人哪。根本就是那個姓朱的，注132他吃日本飯的，他想指這個賺錢哪，就是他說瞎話，他為的是讓王瑤卿說話，結果把那個老旦騙上了。老旦是王瑤卿的岳丈。
王：郝蘭田？注133
劉：郝蘭田。那是後話。他這幾件事我都清楚極了。
王：那我向您請教，這第一幅畫它是從誰那兒出來的？
劉：就是1942年哪，就是姓朱的，他們弄出來的。
王：1942年才有這幅畫？《同光十三絕》？
劉：才公開吧，公開有這個畫。翁偶虹注134在這裡邊起很重要的作用。後來翁偶虹在《中國京劇》新刊物的第二期解釋了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他這個話起很重要的作用。
王：景孤血也有專門寫「十三絕」，注135翁先生也有專門寫「十三絕」，翁先生的「十三絕」是我在他的論文集裡看到的。
劉：他特別聲明了一下這件事，說紅豆館主跟他師傅說這原來是冊頁，後來拼到一塊兒的，他要擺脫當初他的責任。注136我跟他熟得很。後來周華彬呢，他有原來宣傳的小書，日本時代的，他以為這是法寶呢，我說當初我早就知道這個事，都是那時候隨便瞎寫的。
王：周華斌是不是周貽白的兒子，在廣播學院做教授的？
劉：對對。周貽白的少爺，現在搞戲台的那個。我跟他也挺熟的。
王：他寫了一本京都古戲樓。
劉：對。
王：客觀地說，他的東西比×××的東西強。
劉：×××的東西不算，根本不算，那是瞎胡鬧。他的東西甭看，甭耽誤工夫。
定：他後來找過您吧？
劉：找過我啊，等我說兩句之後就算他說的了不是？
定：×××也找過您。
劉：我沒讓他發表，結果他發表出來了，說我三閨女死了，「生前」如何如何。
定：您三閨女不就是剛才在這兒的這個……
劉：對對，就為這個我接了十來多個電話。
定：那多晦氣。
劉：俗話說一咒十年旺，這是北京話。他沒聽清楚啊，是她愛人死了。還有他把我和朱家溍寫反了，朱家溍比我大兩個月，我們打小就在一塊兒。我們是世交。他是在北京生的。這×××在「四人幫」倒了之後找過我好幾次。再比如周妙中注137的書，他下了很大功夫。
王：特精粹，特經看。
劉：但是他在那個時代，他不能不說毛主席萬歲，不能不說階級鬥爭，要不然出不來。這得諒解，但是他這個人下過死功夫。這個人很好。還有些個人，我不知道你們關係熟不熟……我跟他們絕對不談戲，從來不談戲。我跟誰熟呢，我跟阿甲注138熟。他姓符，一解放他在北京呢，他讓人給我帶信兒，見見，我趕緊去了，他在北池子那邊住。(學阿甲)：「不要教書啦，到我們京劇院革命吧。」我說我不去呀。他是很好的人，要學蘇聯的東西，他說你們都學什麼，我說學巴甫洛夫啊，我還送他一本巴甫洛夫的書呢。我跟他談戲從來都是他說，我不說，聽著。我跟張庚注139也是這樣，他說呢，我就答應。我跟他們從來沒有談過戲。
2.角兒逸事
劉：我再說一個事情，就是戲界裡邊，有好多假象。我就說富連成一個學生，這人就是王世續注140，王世續跟我是親戚。他是世家呀，他的父親是王琴儂啊。
王：王琴儂的公子啊。多大的名氣啊。這人現在還在。注141
劉：還在，教授啊。張君秋入黨是他給介紹的。挺有權威的了，他跟我是親戚。他算是比較資格老的黨員。他是在家學了兩年，然後就上富連成了，在富連成學了五年，頭排角兒，後來他畢了業了，我跟他熟啊，要深造深造的意思。(王世續)他見了我，我跟他就講四聲，那時候還是講「平上去入」這四聲，不是咱們一二三四這四聲，咱們北方人不會這入聲話，陰平陽平上平去平，這戲裡應該怎麼念。戲裡咱們學余派譚派的是湖北話，湖北話的四聲呢應該是怎麼個調，由這兒給他講起。他給梅蘭芳掛過二牌，掛過二牌之後呢，慢慢地有他沒他沒什麼用啊，他就入黨了麼，他就慢慢慢慢就管些行政的事了，有時候缺個配角他就上去，那陣兒得讓啊，黨員得帶頭啊，他慢慢就退下來了，到1952、1953年就不唱了。
蕭長華的侄子叫蕭連芳注142，蕭連芳挺有勢力的，教得很好，唱得也很好。他就有點小毛病，從前一說就是小毛病吧，就是那句話：「要想學得會，陪著師傅睡。」他很喜歡男風，富連成的小孩兒呀，有些個人聽話，有些人不聽話，那時候有三個人，一個叫仲盛珍，注143一個叫×××，一個叫×××，這仨人紅啊，有捧仲盛珍的，有捧×××的，有捧×××的。那時候是晚上有戲，晚上到吉祥有戲，這時候有捽松子兒的，有捽茶壺的，捧這個那邊叫倒好，捧那個這邊叫倒好兒，這邊茶壺就過來了。這仨人呢態度不一樣，最聽話的就是×××，×××居中，仲盛珍就說什麼也不應這壺。
王：仲盛珍去世挺早的。
劉：對。仲盛珍是材料最好的一個，你不聽話我整你，給你排難唱的戲，費勁啊，不唱還不行，唱不好揍你，可是什麼樣的戲他都能唱，叫座兒啊，叫座兒還得讓他唱啊，梅蘭芳唱堂會就看上仲盛珍了，說這角兒太好了，沒見過這麼好的材料，就是要這個……最後肺病啊，在家裡養病，末了兒唱堂會非點這仲盛珍，帶著病唱，唱完在後台就吐了血，到家就死了。差倆禮拜就畢業了。
王：老先生的回憶文章裡邊提到仲盛珍，都覺得挺可惜的，覺得去世太早，非常好的一個演員。
劉：不但好，而且是太好了。這仲盛珍有意思極了，誰捧他呢？朱家溍，朱家溍是專捧這仲盛珍的，到後台看化裝。朱家溍永遠不看富連成的戲。可以想見他那種懷念。咱們不說關係，說懷念吧。足見這仲盛珍多麼的迷人，可以這麼說。從這事反映出來富連成對學生到底怎麼個態度。我從來跟這個都沒關係，富連成我根本就沒來往。
王：劉老講的這些，在唐弢的《富連成三十年史》寫著……
劉：你看唐弢寫的東西，他寫完這個就上解放區去了。他是從正面寫的，相當真實，他寫那些東西不容易，還是有歷史價值的。
王：他是從肯定富連成科班的角度寫的。
劉：琉璃廠南邊有個豐泰照相館注144，就是給老譚(譚鑫培)照相的那個，給他們富連成照了大批的相片，都在那兒照的。說《富連成三十年史》有好多照片是那兒的。這些底兒我都知道。
王：您說的駱連翔是不是唱武生的？
劉：也唱武生也唱花臉。他是哪兒的人我也不知道，他的兒子孫子大概還都有。駱連翔是非常用功的一個人，這個人還是個好人，一個大字兒不識，練死功夫的。他跟這行裡邊，好像跟劉春喜他們有關係。這無所謂，是個正派人，這沒錯兒。
定：奚嘯伯注145是您教過還是怎麼回事兒？
劉：不是，我跟您不客氣，都是說真話。奚嘯伯的母親跟我母親打過牌，他們是世家，上邊都是滿族的中堂，官挺大的，跟鍾家都是親戚，鍾家，關大爺，鍾四爺，他們都是那家的，他們都愛玩兒票。後來上學，上學呢就喜歡這個戲，唱著唱著他家後來就沒落了，沒落之後他很年輕的時候就抽上大煙了。
定：奚嘯伯啊？
劉：二十來歲就抽上大煙了。他那媳婦是十六歲嫁給他的，他那媳婦呢，是跟著叔叔長大的，叔叔家很窮，恨不能趕緊快嫁，也是滿族啊，滿族貴族，然後他們就結婚了，結婚之後呢，奚嘯伯就老跟我說，說我這闊啊，就由我媳婦這兒，不知道怎麼來路，錢呢就擋不住，這一下子就闊了。後來我這媳婦一死，壞了，錢也不找我來了，我就算倒了霉了，我這運氣都是我媳婦的。有人說閒話，說他要跟張玉英結婚，張玉英還追他，其實他想讓張玉英跟他那兒子結婚。後來人家也不幹，就那麼就吹了。他跟我說，說我不能結婚，我有倆閨女一兒子，要娶個後老婆子，虐待我這兒子我對不起我原來那媳婦。
定：他跟他原來那媳婦特別好？
劉：特別好啊，跟他媳婦關係太好了。他就說原來他媳婦的東西多極了，這衣裳那鞋，回頭那媳婦一死，一箱子一箱子地賣給打鼓的，拉走就拉走，不要錢都給你。不願意再看見那些東西。我原來跟他不太熟，都客客氣氣，他跟吳小如特別熟。
我認識奚嘯伯呢，正經認識是吳小如介紹的。吳小如一回問過我的戲，唱《取帥印》，奚嘯伯讓他給說戲，吳小如就說真話，說：「你要學這個就上劉先生那兒學去得了，我們都認識呀。」有點兒關係呀，那天奚嘯伯來了，請了好多的鼓樂，有二十多人吧，把我也請去了，我去得晚點，我騎車去的，在蘇聯展覽館，莫斯科餐廳麼，我去得晚點，我說這還賞飯吃，不好意思，我說我還沒上這兒吃過飯呢，我就很感謝。後來他跟人說這人怎麼這麼不好面子，他跟大伙說沒在這兒吃過飯，這多寒磣哪。我說我實事求是，我真是沒吃過，這有什麼關係。他說要跟我學學這齣戲，我說：「我不靈，我是大外行，您這是大內行。」他說：「您甭客氣」。我說：「這麼辦吧，我到您府上去拜訪。」隔上一天吧，我就去了，我帶著戲本兒，都給改好了，去了之後送上那本子，他非常誠懇，他說：「這麼辦，您唱一段我聽聽吧。」說戲不就是打頭兒說戲麼？上來之後唱什麼板兒，怎麼念，規規矩矩的，現在唱秦瓊就唱這一段，前面不唱，中間不唱，「打黑兒」不唱，就唱這一段，我說清楚了，這本兒是全的。他說這齣戲頭一場的地方有沒有人唱過[二黃]，原先人唱過沒唱過？我說我沒聽說，他說這齣戲的意思，他說您看秦瓊這人怎麼樣，我說秦瓊這人不好，他跟皇上要價啊，當馬快出身，不就是耍賴子的人，取帥印得交帥印哪，他不願意交，跟皇上要價，封他官，讓他兒子當駙馬，這人不怎麼好。他說：「哎呀，這齣戲我不能唱了，我是砸了。」我說：「您怎麼砸了？」他說：「我把頭一段改成[二黃]了，我這詞句呀，很忠心的那麼一個人。」我說：「你唱你的吧。」他說：「不行啊，後頭沒法唱了，不對了。」我說：「那你再唱你不唱[二黃]不就完了麼？」他說：「不行啊，我已經錄了音了，公開放過了。在電台錄了音了，放過了。這齣戲沒法唱了。」
定：這人夠認真的。
劉：嗯，他是沒唱，是不唱了。打那兒回來之後他沒事就給我打電話，讓我上他家裡去跟他聊天兒，他給我燉鴨子吃。我還跟他學這燉鴨子，因為我不怎麼吃肉。打這兒之後他就問我戲，說：「您唱這什麼什麼戲我聽聽？」我就給他唱一遍，怎麼怎麼回事兒，他記，快呀。等著又過了些天了，《戰長沙》這齣戲怎麼唱呀？就唱唱。後來唱了好些個戲呢，他說：「我要聽這些戲。」我仍然不唱，他就要知道這些戲到底應該怎麼唱，人問我我得實說呀，我不能瞎說。他說：「我問你就是要知道原來這齣戲到底是怎麼唱的。」他就接受那經驗教訓了。
王：因為奚嘯伯是票友，所以他就特別虔誠地跟劉老學戲。
劉：後來我記得有一回他跟我學《桑園寄子》，問我這《桑園寄子》怎麼走，因為有人問他這齣戲：「上山」怎麼上，「背孩子」怎麼背。所以我跟他這關係，特別客氣，他說他跟我學過戲，這都是交流，談不上什麼學戲。
定：這人夠認真的。
劉：另外他武的是不行，武的他只能唱唱《碰碑》，唱唱《珠簾寨》，《定軍山》什麼的他就不敢動，《南陽關》就不敢動，他怕丟醜啊。
王又宸是怎麼回事呢？王又宸他後來到雙慶社注146了，跟尚小雲他們都一班的嘛，老譚的姑爺麼。注147我那個先生(師傅)，王榮山，也在那班裡頭。
我這先生啊，譚鑫培最喜歡他，他南方來的，叫麒麟童，小孩，12歲，在堂會裡頭，在退庵居士家，退庵居士原來是大官，民國時候才死的。程長庚有張照片就是他給照的。他們家跟戲班都熟極了，給戲班辦過好多事。你像孫菊仙注148，時小福注149，時小福就是孫菊仙給拉過去幫忙的，都是退庵居士弄的，他們關係密切極了。人都說孫菊仙沒有戲裝照片，他在他家照的就是黃鶴樓嘛，就在他們家那地兒照的，他們家那地兒我認得，沒錯兒，絕對是時小福他們家。在他們家唱堂會，前頭是譚鑫培，大軸兒是汪桂芬注150，他跟汪桂芬有交情，中間兒就是我那先生王榮山，小孩兒，12歲。老譚說聽說有這麼個小孩來了，今兒有機會我聽聽，小孩唱完了叫過來，摸摸小辮兒，那會兒還留小辮呢：
「你這師傅是誰呀？」
「我師傅是紹老師。」
「噢，那你不說，那是我師弟呀。」
老譚在上海請教過孫春恆注151啊，這紹先生是孫春恆的徒弟，這一字為師啊，請教過孫春恆呢，他就說孫春恆是他先生，那紹先生呢，就說是他師弟：「有不會的，上我家問我去啊」，哎喲，後台都轟動了。「不會的上我家問我去啊」，這是譚鑫培說的呀，他也不敢去，可是呢，他就跟譚五他們都比較熟了，見面都很客氣。
我先生在雙慶社那個班裡頭的時候，有一天王又宸那跟包的就過來了，說：「王先生散戲您別走，我們老闆呢，跟您說點兒事。」我先生就不走了，在那兒等著，等到人都走光了，他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟，說三弟，咱們今兒個去吃個便飯去，雇個車，上飯館裡頭，小屋裡頭，酒，吃幾個菜，吃。沒吃多少，我那先生特別誠實，說：
「你幹什麼，這怎麼回事兒這是？」
王又宸說：「我跟你說，你瞧我今兒個在戲界還有點名氣沒有？」
我先生說：「這了不得，好傢伙，多出名啊，王又宸、尚小雲，這不得了這個，譚老闆的姑爺。」
王又宸說：「對呀，我名是不小啊，可有一樣，我不會什麼呀，我瞞不了你呀，我能瞞得了你嗎？內行一看就知道我有什麼本事了，今兒個我得學戲，我還得學點武的，我找人也只能找三弟你，別人我也不信，今兒沒說的，我請三弟給我說戲。打明兒起您上我家，我跟您學。」
我先生說：「我這兒哪兒教得了，我這兒……」
「您甭客氣，咱們明兒見，明兒到我舍下，您得給我說戲。」
當然他們這關係就很知己了。我這先生跟王榮卿家、楊小樓家關係都沒得說，更甭說余叔巖了，連吃帶喝一塊逛窯子，什麼都干，沒的說那是，這他就也算自己人了。
我這先生呢，他上王又宸那兒去，關係就更近了。(王又宸)一上來：「王先生，咱們先說一個急用的東西，《法門寺》。」他不會《法門寺》。這也難怪，原來《法門寺》是大老闆的戲，多少年沒人唱，是王鳳卿在民初的時候把這齣戲剜出來的，打這兒起這《法門寺》就時興了。
王：這《法門寺》遠的不說，在道光的時候就已經看到有這個劇目了。
劉：有啊，有這個劇目，可是後來沒人唱。大老闆唱了以後，他是唱劉謹的不是？當然他也唱趙廉了，後來這齣戲就沒人唱。
定：為什麼沒人唱？
劉：不知道，也許是人多還是怎麼回事，就沒人唱了，也沒什麼意思了。王鳳卿挖老戲，說咱們唱《法門寺》吧，一唱火了，後來都唱《法門寺》。王又宸不會，我這先生開蒙就給他說這個《法門寺》。一唱，有那麼一場應該拿馬鞭出來不是？他沒拿，後邊劉公道沒法上馬了，王榮山在後邊一看就完了。打這兒之後，後台一看是王又宸唱，就不拿馬鞭，成了「王派」了。好角兒錯了，它也成規矩了。
後頭接著學什麼東西呢，學《南陽關》，學《戰太平》，學《定軍山》，學《珠簾寨》，給他拉(琴)，給他打把子什麼的。後來這《定軍山》是始終不敢露了，就唱《南陽關》。第一回唱《南陽關》是在廣德樓，侯喜瑞給配宇文成都，郝壽臣的伍保，那時候我都去了。「槍下場」是不敢耍，打下去之後扎上靠挺好看的。完了《戰太平》，《戰太平》唱雙出，後頭再加一出。《珠簾寨》是沒露過，《定軍山》是不敢露。他跟我那先生呢，關係就這麼密切，特別的密切。我那個先生，楊小樓班上也有他，余叔巖班上也有他。在余叔巖班上他不唱戲，有時在頭一出唱唱，後頭根本不唱。梅蘭芳班上也有他，尚小雲班裡頭也有他，在那兒坐坐，拿了「份兒」就走。後來袁世海說：「你這先生怎麼光拿錢不唱戲，怎麼回事兒？沒看他唱過戲，要緊的時候他唱一唱。」 他後來就教戲曲學校。
3.我跟王榮山學戲
劉：我因為跟王榮山熟，我到協和醫學院之後就到他家串門兒去，他拉胡琴說唱一唱，我就唱一段，就是玩兒去，挺好的。我在他那兒唱了一年，他說：「跟你說個事兒。」他出去教戲去，晚上夜裡回來吃飯，五六點鐘才起，抽大煙哪，他說：「找你有點事兒。」我說：「是不是要找我借錢呢(笑)？」我們有點交情嘛。等人都走了，我說：
「您有什麼事兒，要用什麼東西嗎？」
他說：「不是，我給你說說戲。」
我說：「我不勞動您，我哪兒敢勞動您？」
他說：「你這念白啊，比不會還不會呢，一點兒沒有哇，這哪兒成呢，不像話。」
我說：「那我得勞動您。」
「放心吧，沒事沒事，下禮拜來啊，下禮拜我給你說這念白，念白戲，來啊。」
我說這要說什麼念白戲啊，趕緊去了。等人都走了，他讓我坐著，人家學戲都站著，我得坐著，我就這麼特殊。提這官話，就告訴我誰的念白有什麼毛病，誰誰誰怎麼回事，全給數落到了：
「行了，咱們就一字字兒念吧，教點正經的，《雙獅圖》(《舉鼎觀畫》)。」
我學得快呀，三四次我就會了，挺高興的。
王：這戲現在也看不見了。
劉：也不大上了，也不叫座兒。完了之後又過了差不多一年，又把我叫過去了，說別走，我想不定怎麼回事呢，等人都走了：
「我給你說出戲吧，你這唱啊比不會還不會呢！」
這回我就不客氣了：「給我說什麼戲呢？」
「《探母回令》。」
我說：「《探母回令》我都唱一百回了。」
他說：「咱們就先念一段兒。」
問我這是怎麼回事那是怎麼回事兒，要按他的要求，我就是「比不會還不會」，尺寸怎麼著，誰快誰慢，怎麼把這鑼鼓叫起來，身上是什麼身段，怎麼來怎麼走……我就是比不會還不會。
王：要是從票友的角度說那些或者是不往心裡去或者是根本不知道。
劉：根本不知道，以為自個兒會呢，以為唱得還不錯呢！讓他這麼一講啊，一點兒也不假，比不會還不會。這回進步啦，知道唱戲跟鑼鼓是什麼關係，一齣戲怎麼安排，什麼快什麼慢，我都自動懂好些事了，比如這招是[二六]，我就先得問問，前頭是什麼後頭是什麼，有時候是[快二六]，有時候是[慢二六]，這是怎麼回事兒，我就懂得怎麼安排唱腔了，為什麼關公的[二六]跟別人不一樣，關公是七個字的[二六]按十個字兒唱，板不一樣，就都明白了。
定(問王)：你知道嗎？
王：不知道。
劉：這回又過了好像不到仨月吧：「怎麼樣，我給你說說戲吧。」
定：這回又是什麼比不會還不會啦？
劉：說：「這回給你說說台步，你這台步啊比不會還不會。」(眾笑)台步忌諱什麼？有大步不行，趨著不行，反正這些毛病吧，都得說清楚了，這都不能要：
「我『走』你瞧瞧啊。」
練一個禮拜，就按他的練，那時候短不了上台，人家拉我唱戲，沒法子，面子事兒。下回去了他急了：「怎麼回事兒？」沒等到他吃點心呢，學生都在那兒呢，他就讓我「走」了，他著急呀，想看看我「走」，我這一「走」之後，由這頭「走」那頭，那麼點地兒，說：「哎那誰，咱們那麻花買來沒買來？」不提了，沒法提了，他就喝那粥，別說我那個一點不行吧，沒法說了那是，等著他吃完粥，等著教完了戲，我就等著吧：「不行啊，一點沒有啊。」
王：演了那麼多回一點兒沒有？
劉：「一點兒沒有，比不會還不會。這怎麼行呢？」我是沒學過。由頭兒來吧，給我練這子午相。
定：什麼叫子午相？
劉：子午相就是子是靜，子是陰，午是陽啊，一動一靜吧，子午相是動靜相宜。完了什麼叫雲手，再完了走台步，起霸，真是好好學啊，打那兒我才知道身段是怎麼回事兒，他這一套跟錢金福的是一套。
定：是不是就是那天您給我講的傀儡戲的那些？
劉：不是，那是個總的原則。但是動作啊，要身上有勁，怎麼個原則呢，要練基本功。(起身表演)：練子午相啊，得站到那兒，那是南，沖西南站，站好了是丁字步，咱們是正丁，旦角是反丁，兩手對著胯，對好了胯，然後松這個腳，腰可是不許動，手就不許動了，松這個腳，上身轉過來，手不許動，轉過來，在這邊是這樣，我跟您(對王)是對著，這樣，這是南，這是西，原來是這麼站著，然後我這麼站，然後松這腳，轉上身，手不許動，兩眼往前瞧……
定(王跟著比畫，對王)：你別跟著起哄。
劉(繼續)：就這樣您瞧啊，這回這手啊這麼一轉你看，這手在前邊吧，這手在後頭點兒吧？
王：對。
劉：這算前手，這算後手，為什麼呢？這一轉我轉過來，這是後面的方向。我這手落下來在腿前邊，這手一落呢在腿後邊，所以這是前手，這倒是後手，這是最基本的一項，你在這面看，好像我是靜止的，你要側面看呢，好像我在動呢，動中有靜啊，腰在這兒動，手在這兒動，哪兒都沒動，就是腰轉過來了，腳尖抓著地使勁，眼睛往前瞧，這不就跟傀儡一樣麼，腰就是一根棍兒。跟這人物有關係，假如我年輕的，重點放在前腳，老頭呢，重心放在後腳。病就更厲害點兒。
定：哎喲真好看哎，哎喲！
王：這老年這個特漂亮！
劉：這就把人物一下就表現出來了……所以就練這種基本功，拉雲手，規規矩矩地練雲手，站好了子午相，先往前轉，再轉過來，老生呢，齊著眉，底下呢，齊著肚臍兒。推過去，轉過來，然後是推過來轉過去。然後是起霸，就像這個，蹬出去，轉過來，這是頭一步，第二步，蹬出去，轉過來……像這個，就這麼練。他不告訴你啊，且明白不了呢。
王：劉老演這個能演出文化的底蘊，有些人為什麼演半輩子一輩子鬧不明白？他就是老師怎麼比畫就跟著比畫。
劉：過去有個規矩，不許教外行，外行啊，不許教雲手，不能讓人練，第一是保密，第二是不敢讓人練，像濤七爺，載濤，還有紅豆館主啊，他們什麼戲都練，不是由雲手那兒練，尊敬人家，不能教這個。另外還有行規，不能告訴人家。因為我算徒弟啦，可以教給我了。
王：現在有些演員就是，尤其是中青年演員，他們學來學去……
劉：他們不會這個，富連成不教這套。另外這轉身問題，用完了，拉開了，這轉身，有什麼用處呢，這原則就是這麼個原則，怎麼能夠有效果。比如你一出完台了，稍微側著點兒，都願意瞧那正臉兒，等著轉過來呢。有的人就不知道了，沒有轉身，轉過來之後接著就走了，人家沒等瞧見你又走了，沒什麼效果。你得轉過來之後，瞧見了不是，我這兒端著帶子，這麼過來了，稍微一轉身，台底下正集中瞧你呢，效果就出來了。你比如我這一轉，轉過來了，還沒等瞧呢，就邁著步子，全都白費，(觀眾)看不見哪，他也不會這個。你這老包，tang-kang-kang, kang-cei-cei-cei，你要是tang-cei，這老包不是沒有了麼。
定：怎麼一個動作都這麼漂亮。
王：那麼多學問。現在在這方面能夠給我們留下印象最深的，花臉行就是袁世海。
劉：還有一種呢，腦袋不許瞎動，比如我在這麼坐著，瞧你，這麼瞧不行。比如我要瞧那個人吧，這麼瞧沒勁兒呀，我得把腰轉過去，再瞧你，這個勁兒就來了，所以這個事兒呢，就是他不會雲手功。現在沒有真正會雲手功的，因為這東西你教了不是，他還生氣呢，他不會不是，他就恨這個。現在像於世文還都會，於世文也故去了。胳膊都不許動，你像那起霸，腰帶著動呢。
定：我還真看懂了一點兒，胳膊一晃就顯得輕浮。
劉：這套東西怎麼來的呢？是大老闆在南方請了一個朱先生，唱昆曲的那個老先生，那老先生傳給錢金福，傳給陳德霖，錢金福再傳給梅蘭芳、楊小樓、余叔巖他們。這是這麼傳下來的。我這屬於也是這個昆曲名家這麼傳下來的。朱洪福，朱洪福老師。這是原來老昆曲的底子，真正老昆曲的東西落在京劇裡，落在「楊梅余」身上，沒有一隻手老在那兒動彈的，腦袋亂動，沒有。
4.幾個關於京劇的常識問題
定：劉老我有個問題要問問，京劇原來不是在安徽的嗎，它什麼時候變成京腔的？
劉：我跟您說呀，它這個有兩派。一派說的是安徽話，安徽話實際上是安慶的話，安慶話跟揚州話是一樣的。梅蘭芳有時候陰平念得低，陽平念得高，這是安徽話，就是江北話。還有一派就是譚鑫培呀，這派的，說的是湖北話，湖北的四聲。大老闆呢，說的還是安徽話。但是大老闆加上京腔，就是他的陰平也高了，那邊的陰平低呀，你要說安慶、揚州話是陰陽上去(揚州語調)，湖北話是陰陽上去(湖北語調)，所以程硯秋、余叔巖他們都是這麼念陰陽四聲的。梅蘭芳和程硯秋你能聽出來嗎？他們的四聲念的就不一樣。
定：我問的都是最常識的問題。
劉：是最基本的問題，也就是最重要的問題。四聲字調，最重要的。梅蘭芳和程硯秋的腔調為什麼不一樣，(對王)這個您比我內行。梅蘭芳念的有點揚州、安慶的字調，程硯秋念的和余叔巖一樣是湖北的字調，揚州話和天津話音調一樣。(唱「大王爺平日裡本是剛強成性……」梅派與程派)，四聲不一樣，唱腔就不一樣。關鍵是四聲，不是尖團。
北京腔是怎麼回事，到了北京了，你得遷就點兒嘛，就成了京味的湖北話了。咱們念的是武漢話，就是標準的官話，你要按北邊一點的呢，捲舌的，那沒法弄。尖團上？那都是按昆腔來說，昆腔不是二十一韻麼，到咱們這兒十三韻，有些閉口音都不用了，要在昆腔還要用。這裡邊有人為的。
王：聽您的學問之後，有些問題就好解釋了，你比如說「同光十三絕」裡，我一直就挺奇怪，前三鼎甲，當然程長庚、余三勝都有，沒有張二奎。
劉：它沒這底稿兒。他們都說張二奎是個大胖子吧，不是，張二奎清秀極了，他的孫子非常清秀，嗓子也好。另外還一個奎派，張勝奎注152，那是專唱做派老生，他底下的徒弟就是劉景然，劉景然底下的徒弟，就是教富連成的這些，所以馬連良、周信芳注153，都是張勝奎的奎派，馬連良又兼學譚派。
王：我看資料裡說，張勝奎為什麼叫張勝奎，原來不叫，他就是要勝過張二奎。
劉：張二奎算票友。
王：說是北京第一名票。
劉：所以馬連良應該算是奎派的老生，兼學譚派，兼學孫派，他是孫菊仙的徒弟啊。他的基本風格跟雷喜福注154，跟周信芳是一派的。
王：張勝奎是學張二奎的？
劉：也不是，他比譚鑫培輩兒還得大呢，他與張二奎接近，他是那一輩兒的。
定：今天怎麼老說張二奎？
劉：這很重要這個。兩個奎派，老鬧不清。許蔭棠注155不是奎派，他是賈家那派的，賈麗川注156那派的。實際上，許蔭棠唱的跟譚派是一樣的。
王：有文字說張二奎的傳人裡有張勝奎呀。
劉：也就是那麼說了。不是，張勝奎的輩兒大，跟張二奎他們差不多的。他徒弟李景然跟譚鑫培他們一輩兒的。張二奎真正的徒弟就是楊小樓和俞菊笙注157啊。
王：楊小樓、俞菊笙，文武雙璧。
劉：楊小樓唱的是真正張二奎那派的。
王：要說張二奎不白活，這倆學生多棒啊。
劉：這邊傳楊小樓，那邊傳俞振庭。人家說張二奎是票友，什麼也不會，他怎麼倆徒弟那麼棒啊。他那孫子，張洪才，武把式好極了，他們說得不對。他是太厲害了，就這倆徒弟，上哪兒找去？張勝奎是做派，那沒的說，那不得了。俞菊笙唱武旦的，楊小樓唱老生的，那時候沒有武生，唱了之後，俞菊笙不唱武旦了，把小生的戲、老生的戲，還有花臉的戲，湊到一塊兒成了武生的戲，武生行就是俞菊笙創出來的，原來沒有這行。所以俞菊笙不得了。
王：對京劇的貢獻特別大。劉老說得特別對，早先的十三旦，叫侯俊山注158，那就什麼都唱，沒有全武生。
劉：早先沒有這行，只有小生行，老生行，小生有武小生，像《長阪坡》吧，小生唱的，程繼仙注159有《長阪坡》啊，他不唱就是了。
王：後人看《長阪坡》就是武生行了。
劉：武生是學小生的。還有關公，您是研究關公的，我這是班門弄斧了。咱們北京啊，這京朝派，在後台不讓說這個事，全是一家，後台沒有說京派海派的，全是咱們這戲班兒的。
王：當時很忌諱。
劉：忌諱極了，這事兒。咱們北京唱關公啊，重點就三出戲，一出《戰長沙》，一出《漢津口》，一出《華容道》。就三出戲，老生。
王：那昆曲的《單刀會》呢？
劉：所謂單刀會是昆腔戲，那不算是京戲裡邊的。
王：到現在還是。
劉：對，《水淹七軍》是昆曲。花臉也有一出，《臨江會》，花臉的關公。配角的關公有擒呂布那一出，還有一出《斬華雄》，這是配角的關公。沒有過五關，沒有斬六將，沒有末了兒死那出《走麥城》，沒有。這些戲都是王鴻壽注160帶來的。
王：然後李洪春注161給接過來的。
劉：對，王鴻壽就是《過五關》。我看過王鴻壽的戲。我趕上了，我聽過他好多關公戲。
王：周信芳身上不是有他好多影子嗎？
劉：絕對的不對。王鴻壽的關公臉上一點都不亮，畫得俊極了，非常俊，好看極了。一點都沒有哆嗦的，上來大喘氣，跟老生一樣。
王：而且哆嗦得越厲害，台底下越叫好兒。
劉：他也有馬童，馬童給他扛刀，這我看過多少回了。咱們北京老生的關公是粉紅臉兒。根本是淺的，粉紅的。
定：不是應該面如重棗嗎？
劉：重棗不見得非得黑的，黑紫的。粉紅的，吊上眉毛跟老生一個扮相，就走道兒不邁八字步，直著走。你看八仙裡邊只有呂洞賓走八字步，別人都走這直步。唱的啊，昆腔不是多一板嘛，這個也唱得慢，長點兒，[二六]啊，關鍵是第二段不一樣，七個字的句子第二段在眼睛上，就特別了就。
王：您剛才說的神仙步，現在的演員都沒這步。
劉：神仙步是直著走，你比如平常咱們出來吧，我這麼轉，轉過來，再轉過來，這是八字步，關公出來是直著。
定：為什麼呀？
劉：表示莊嚴。八仙裡的頭一個，花臉，漢鍾離，漢鍾離拿把扇子走的時候就不能這麼走，得這麼樣。藍采和就規規矩矩的，跟老旦一樣。就呂洞賓隨便一點，挺美的。所以他唱一輩子戲沒鬧明白。這一派現在都快失傳了，朱先生傳的是錢金福，跟余叔巖，我們都屬於這派兒。這邊像我這樣都少了。梅先生後來就跟陳德霖學，跟金少山學，所以梅蘭芳也歸了這派兒了。跟富連成那派兒就不一樣了。