(二)關俊民口述

時 間：2016年1月11日

地 點：海澱區上地南路某咖啡館

訪談者：定宜莊、蘇柏玉

[訪談者按]2007年我在勁松為白四先生做訪談時，曾聽他說到當地一句話：「哈一黨，夏一窩，誰家沒有關家多。」意即在架松肅王墳多達數十姓的守墳人中，有姓哈的、姓夏的，但還是數關家的人數最多。此次本書出版，承蒙橘玄雅先生推薦，聯繫到了關家後人關俊民先生，與他交談長達四小時有餘，這裡先對二位表示由衷的謝忱。注40

關先生的這篇訪談，內容和線索相當豐富，但他畢竟年輕(1968年出生)，談話中的很多內容或者來自聽長輩聊天，或者出自自己的閱讀和網絡，又因曾就讀於滿文書院，接受過滿學方面的專業訓練，也有與專業人士交流切磋的機會，但遺憾的是，所述內容很少是他親身的經歷和體驗，而我最初決定將其放入書中，是因為架松一帶，是北京東南郊重要且具有代表性的一處，僅僅白四一篇口述，還是過於單薄，難以支撐起對這一地區全貌的描述。關先生對架松來歷、與肅王墳的關係以及當地環境的諸多敘說，尤其是有關裡潘家窯和外潘家窯養鴨戶以及自家土地分佈情況等的介紹，多少為我們提供了瞭解這片土地的大環境與背景的機會。至於對歷代肅王墳地的一一介紹，雖然是關先生最感興趣、也曾著力去逐一踏勘、在訪談中也費時最多的內容，我卻只擇其梗概選用了一部分而未全錄。這樣做的原因，是對於這方面的內容，近年來關心和研究者甚眾，先有馮其利先生的專著《清代王爺墳》，現有網上若干圖片和文章，甚至有眾多熱心人士專門為此建立博客群以切磋討論，我這裡便沒有必要花費篇幅了。

事情本來到此為止，可是當我再次審讀這篇口述稿，並且與關俊民先生在電話中就某些問題進行討論和確認時，卻發現我忽略了一個十分重大的線索。事實上，這也正是關先生這篇口述中提到的最重要、最有價值的內容，那就是，白四也好，關先生也好，關先生每每提到的戴鑫英先生也好，還有他講的歸屬肅王府的眾多人等包括那些名人們，其實並不能簡單地以「守墳人」「墳戶」來一語蔽之。他們都是王府屬員，而清代王府屬下的官員、兵丁、奴僕與太監，各有各的身份，卻是既不同於外八旗官兵，也不同於皇家內務府人丁的另外一個系統中人。

清代王公屬下人丁的情況相當複雜，簡單地說，每個王府的人員配備都是由兩種人構成的。一種是王公府屬之人。清代八旗有上三旗與下五旗之分，上三旗歸皇室所有，他們的包衣也便被納入內務府，所以內務府只有鑲黃、正黃和正白三旗，稱內務府上三旗。由王公統領的，稱下五旗，肅親王統領的是鑲白旗，所以他的屬下，應該是歸屬於鑲白旗分。

另一種，則是由內務府派往的官員。清朝對於王府的管理機構和人員配備有一套按照爵位高低而制定的嚴格而完備的規定，即以親王的王府編制來說，規定設有長史1員，二等護衛6員，三等護衛8員，四五六品典儀各2員，又有管事官實際管理各項具體事務。並設有莊園處、回事處、隨侍處、司房、祠堂、廚房、茶房、花園、馬群頭目、飯房頭目、司庫、匠役頭目、牛群頭目等，不一而足。此外，還設有數目不等的太監，看守園寢的官員，以及看墳種地的佃戶。由於王府的官員中，有些是從內務府派去的，譬如最高級別的長史；也有本來就屬於親王統領旗分的官員與披甲；所以就以肅王府為例，其屬下人丁就有的屬正黃旗(內務府上三旗之一)，也有的屬鑲白旗(肅親王統領的旗分)。

由此帶來的問題便是，每個王府屬下，既然都擁有這樣一個龐大的機構，相應地，也便擁有眾多的人口。而如果說我們對王府建制的介紹和研究還大多停留在一般性的敘述上的話，對於每個王府屬下所擁有的眾多人口，包括他們的不同身份、等級、人數的討論就幾乎還是空白，更遑論他們的生活方式、價值觀念等諸多社會史方面的內容了。事實上，從清代到民國，當外八旗官兵是按旗分駐在內城而且不得離城四十里，在行動上受到嚴格控制的時候，這些王府屬下的並不在少數的人丁，互相往來、互通婚姻，自成一個小天地，也形成獨具特色的習俗和風格，他們享有的活動天地卻要廣闊得多，他們在內城的王府與郊外的陵寢之間可以而且經常隨意走動。這確實是一個值得深入追尋的人群。關俊民先生的這篇口述，雖然簡短甚至略顯雜亂，但卻是從這裡，為下一步的討論開了一個頭。

下面便將本篇口述中提到的與王府建制相關的內容，作一說明。

(1)清代官書提到，各王府都設有長史1員，是由內務府派給王府當家的最高官員，實際上卻高高在上，有名無實。本篇中關俊民提到，「國家有一個正式任命的長史，那是平常不來的。」即系指這個長史，所謂「國家」，當即皇家內務府。至於他提到的哈家，即住在東總布胡同的四爺哈奉遷，白四所說的「哈一黨，夏一窩」的哈家，則是管理王府中一切事務的管事官，品級高達三品、四品。關俊民說肅王府有兩個大管家，一個是哈奉遷，一個是高玉橫，高玉橫是副總管。這與官書記載的王府設置是相符的。

(2)關俊民本篇口述提到，他的祖上有人在莊園處，也有人在侍衛處。所謂侍衛處，很可能就是官書中所稱的隨侍處，這在官書所載的王府建制中也的確存在。莊園處的職責，是管理王府地產，負責收租、置買土地等事宜，管事者都是從四品、從五品的官員。隨侍處的職守是隨從王爺外出，擔任車前轎後的護衛之責。配備的都是從三品起到無品的「拜唐阿」注41。

據此以推，既然關俊民提到他的祖上既有俸祿又有土地，很可能便是當時王府中有品級的官員，他提到的其他那些莊園處、侍衛處之人包括戴鑫英的祖上，很可能也是如此。

(3)王府中的官員品級有高有低，但地位、待遇與廚房、花園中使役的奴僕，以及守墳的佃戶，待遇顯然不同。官員有俸祿，有官員旗地；兵丁有餉銀餉米，佃戶則靠耕種王府的土地為生。再以肅王墳的情況為例，關先生祖上和白四先生的祖上究系什麼身份，以及戴鑫英提到的「墳少爺」「墳包衣」是否存在又屬哪一種人，就無從得知了。這也就是說，由於年代久遠而且迄今沒有戶口冊、人丁冊為憑，同樣生活於肅王墳，乃至其他諸多的親王墳的為數甚巨的不同人員，究竟屬於什麼身份，已經很難查考了。注42

還要提一句的是，關先生所姓的關，是蘇完瓜爾佳氏，據《八旗滿洲氏族通譜》：「瓜爾佳為滿洲著姓，而居蘇完者尤著」，故列於除愛新覺羅之外的滿洲諸姓之首。

本篇口述完成之後，我特請橘玄雅先生審閱一遍，並採用了他的部分修改和補充建議，為了不影響關先生口述的完整，玄雅先生的意見均放入註釋中。

定：您說您把所有跟肅王家有關的墳地都跑遍了？是這個意思嗎？

關俊民(以下簡稱關)：對對，所有這些墳地，差不多啊，我(20世紀)80年代都去過了，包括東邊的萬子營，還騎著車上門頭溝，騎半天兒。當然我們家門口那些我更清楚。我有一個習慣，我老帶著個本兒，想起什麼我就記，慢慢找慢慢弄。我現在不怎麼記了，誰要問，我都是讓他們看我老師(馮其利)的書，都是我老師80年代採訪我大伯父時，我大伯父說的。注43

我大伯父，關宗典，是1915年(出生)的，他父親是莊園處的，榮安，榮五爺。他是小府的時候，就是溥儀出宮前後他去的。溥儀出宮是1924年嘛，1925年之後他去的，可能還不滿十四五(歲)那樣兒。

定：小府指的是什麼？

關：民國時期(肅王府)不是挪到了東四十四條嘛，注44小府就是這個新肅王府辦公的地兒，在王府的前邊，有莊園處，侍衛處，還有管庫的，反正除了馬廄沒搬走，還在市政府那兒，別的都搬到小府了。庚子年之後啊，(老肅王府)變成日本使館，就是現在北京市人民政府，御河邊上。注45

清末民初的東交民巷使館區(京都大學人文科學研究所藏)

1.關家的來歷

定：您現在在什麼地方工作？

關：我在首鋼，現在留守處。首鋼不是都搬家了嘛，我沒走，就留這兒了……

定：您是1968年出生的，那時候「文革」都快結束了。您那麼年輕，怎麼喜歡聽老人們聊這些事呢？

關：小時候一出家門口就看見新墳(詳見下文)那大瓦頂，哎說這幹嗎呀，怎麼這麼好啊！

定：好奇。

關：好奇了，後來慢慢大了，就願意聽他們聊老事兒。

定：您怎麼想起跑這個事兒的？從頭開始說說好嗎？您父母是……

關：我父親歲數大，我父親是1929年的，他後來在起重機械廠。母親也是那廠子的。

定：您父親怎麼就上起重機械廠了？

關：他那會兒招工就去了啊。

定：您對肅王墳這些事感興趣，您父親感興趣嗎？

關：他不感興趣。

定：再往上呢？

關：我爺爺就是善耆的侍衛之一。他是庚子年前邊的那個虎年(出生的)，你算算有多大？

(照此推算，應該生於1890年)

我爺爺去世早，他1937年就去世了，我爺爺要不去世，用我媽媽的話講，沒準兒也是漢奸惡霸。他當侍衛，是董海川教他啊。董海川不是在肅王府教八卦掌嘛。注46

定：什麼？

關：董海川，八卦掌那個掌門，教他們侍衛處。這個肅親王善耆啊，他父親華豐是練鷹掌的，就是金璧輝的爺爺是練鷹掌的，注47他就喜歡這個，就把董海川挖他府裡來了，等於我爺爺那會兒，就是華豐的時候就是侍衛。董海川要走，華豐說那不行，你得扶持我兒子啊，等到善耆當親王他又保了善耆幾年。然後他再出府，教的尹福他們。等於是他從肅王府出來之後教的尹福他們。所以按這歲數推算呢，我爺爺就比較大了，死得也早，就這麼回事。

定：你們家是練鷹掌還是什麼？

關：我們是練八卦，是董海川傳的，傳到我爺爺這一代，是在府裡頭，就是在傳尹福之前。

定：然後到您父親就沒有學這些東西了？

關：他七歲時候我爺爺就去世了，他就跟我大爺他們一塊兒，他們沒分家嘛。我大爺就不在侍衛處了，他喜歡茶行，他就在肅王府的茶房，管那個部門。

定：咱們先從您自己的家族和您自己的情況聊聊，好嗎？

關：我們是恭愨長公主那支，公主是順治的二女兒，就是康熙的二姐。我們本身是鰲拜四弟巴哈這支的，(巴哈之子訥爾都)尚公主之後呢，就過繼給三爺鰲拜了，是鰲拜的過繼子。

過繼過去之後呢，就在鐵獅子胡同。鐵獅子胡同就是後來的東四十條啊。康熙年間啊，東四十條這兒不是十字路嗎，分了這仨府，三個府邸。西邊兒，是鰲拜府，就是超武公(的府)，孫中山就在那兒去世的，福昕那個宅子。然後中間這個和敬公主府呢，過去是恭愨長公主府，是康熙他二姐(恭愨長公主)的府。東邊這個是老恭親王常寧，康熙五弟(的府)。後來也當過啟功他們家的府，和親王弘晝，「三一八慘案」您知道嗎？是這麼一個情況。這個和敬公主府呢，原來是恭愨長公主的，是我們的。

就這點東西吧，得看許多東西。就這鐵獅子鰲拜府第的定論，這個挺難的，書上記載很少。再早馮老師(馮其利)也不知道，他沒問過這個，他只知道超武公府在東堂子胡同，這是乾隆年間的，乾隆十五年(1750年)。這個地方後來是賽尚阿的宅子，然後它逐步演變，演變成總理各國事務衙門。就在二十四中對面兒。你要到網上去查也行，你要親自去看看也行。我對二十四中很熟啊，金寶森先生和那桐的孫子張壽崇先生開滿文書院就在那兒。我在那兒上了一年多。

定：康熙朝之前你們在關外？

關：不是，在北京啊。

定：最早你們在北京什麼地方？

關：就是這兒，就是這個地方(東四十條)。然後康熙朝鰲拜不是過世了嘛，我們要不就得回東北啊，等於豪格這個兒子富壽墳呢，富壽是(長)公主的表哥，他的父親豪格是順治的哥哥嘛，跟順治是一輩兒的，富壽是他們的二代王，就是順治的侄子嘛，這不就是長公主的大爺家嘛，等於是鰲拜的兒媳婦(指公主)的表哥在這兒修墳呢：「得了，留這兒吧。」這麼一關係，所以我們就沒回東北，就留這兒了。

蘇柏玉(以下簡稱蘇)：就是說您家是鰲拜的屬於過繼的一支，鰲拜犯事了之後你們這支就留在侍衛處了？

定：你們留到這兒就是看墳？

關：我們在侍衛處。要不我們就回東北了。所以就我們家特殊。

定：你們當侍衛的時候住在什麼地方？

關：當侍衛時候就住這兒呀，就是富壽墳(即大王墳——訪談者注)這兒呀。

定：具體在現在的什麼地方？

關：現在的勁松職業高中。

定：我再問一遍，剛才還是沒明白。康熙時候讓你們回東北，你們沒回，就留在侍衛處了，你們住家也就住在勁松那兒了，就沒有住在原來的城裡？

關：哎，府邸就沒了，就抄了。

定：就一直住在架鬆了，這麼傳下來了？

關：對。後來不就給達福了嘛，就他們這支了，本支那個嘛。注48

定：哪支？

關：一開始傳到蘇爾達那支嘛，第二次再認的時候，平反的時候，就傳到本支了，不是我們過繼的那支了，因為我們雖然是長子，但是我們是過繼的，是從(鰲拜四弟)巴哈那支過繼的，是這樣，我們這支就在這兒住了。

定：可是你們跟肅王家也不是一塊兒的啊？

關：原來是啊，原來不是在一塊兒嗎，它有這層關係啊，有親戚關係啊，就唯獨我們家是專職侍衛處的，就沒幹別的差事。

定：我還是沒聽明白，你們是從什麼時候開始在這兒的？

關：康熙。在這兒頭一家住。就是富壽。就沒去東北。本來應該去東北，說得了，你們就在府裡頭吧，唯一關家的就我們家在侍衛處，我們家的官職，就是侍衛。

定：您說的侍衛處是你們王府的侍衛處還是……

關：王府的。注49

〔2016年2月24日整理關俊民先生錄音時，再次打電話核實這一問題：

定：你們說的恭愨長公主墳在哪兒呢？

關：黃木廠，雙井公主墳。雙井十字路的東北方向，那片樹林現在還剩下幾棵，在路邊。那地方原來是內燃機廠的西門，1958年拆的。常寧呢，等於是老公主的五弟。

定：您說你們家是過繼的，證明是什麼呢？

關：證明就是那個地啊，那地就是歸我爺爺看的，我爺爺打肅王府那兒回來老上那兒去看地去，這麼回事。

定：您爺爺就老到那兒去，所以您是通過這個地來證明，說你們是過繼的那一支兒的。

關：對對，我大伯父他知道這事兒。〕

我說瓜爾佳氏不是像咱們大家所認為的，是到清末才改(成姓關)的，我說我們家組織過一個民間花會，東嶽廟有一個花會碑，茶豆碑，碑後面有捐贈人，有一個比如說您定教授，捐贈50兩，比如你小蘇，捐贈20兩。

定：那叫功德碑。

關：嗯，善男信女嘛，就有「信女關，一等超勇公關門趙氏」，我說這關門趙氏怎麼解釋啊，一等超勇公可就這一個啊，大清朝，對吧？這碑應該是乾隆十幾年的，說明那會兒就已經改成姓關了。

2.廣渠門外養鴨戶

定：白四您認識？

關：是我四叔。白四那個話對，外潘家窯是我們家的，白四是1935年(出生)的，那歲數的他應該知道，他沒往深裡講。咱們就從這兒講。

這不是護城河麼，這是外潘家窯，就是現在北京腫瘤醫院那兒。裡潘家窯就是現在龍潭湖，您知道嗎？龍潭湖叫裡潘家窯。這外潘家窯呢，不是一個葦坑，是仨。是這麼一形兒，這兒有一塊兒，這兒有一塊兒，這麼三塊兒，三塊兒養鴨子。養鴨子北京五家，我那會兒天天跑到那些老頭那兒去，聽他們聊天，五家。注50

定：全聚德烤鴨店的楊家是在那兒嗎？

關：我給您講啊您就知道了，您別著急啊，您得聽我慢慢兒給您說。第一家，是鴨子來家，沿著護城河往上，包括天津都有。第二呢，鴨子劉家，第三是鴨子周家。

定：都養鴨子啊？

關：五家，都是最大的，每戶都養幾千隻啊。然後第四，裡潘家窯，裡潘家窯到今兒是誰，我不知道，打聽不著了。我估計啊，原來袁崇煥的墓在那兒，袁督師廟，龍潭湖那兒原來是廣東義地，注52所以我覺得啊，原來這塊兒的產業，應該是歸他們廣東人。原來是義地嘛，他們廣東人不能回鄉的都埋在這兒。是廣東人不會是咱北京的，等於說(跟我們)也不是朋友，也不是親戚，沒關係。原來我問過二商局也不是幾商局的老榮，他那時候太年輕，不記得了。我特遺憾的就是裡潘家窯這個(情況)沒弄到。

1920年前後朝陽門箭樓東南面，圍繞甕城的內城東護城河的鴨子注51

這外潘家窯，就是我們關家。這裡原來都是活水，鰲拜被平反之後，宮裡就允許我們家提閘放水，等於是給公主家的恩典嘛。當然也不能老提閘放水啊，老提閘放水也不行，是這麼著。

那時候我們關家分五個門，就是入股的有五家。後來有一家退了，就是四家，一家是我那個大伯父家，就是給我老師馮先生提供書稿的那個；一家是戴鑫英注53他舅爺家；還有一家是管庫的；還有一家就是我們這支，老九這支，我們這支歲數小，衛齊就小嘛。

這四家怎麼分這個地呢，要公平怎麼辦？那不是仨葦塘嗎，那就拿繩子，大纜繩，順著葦坑的一邊往另一邊拉，等於是一個大十字罩在上面，這就一分四塊兒。然後從大的順著來，誰今年要這大的，上供，就你們家上。比如咱們四個啊，今年歸你。這誰也不吃虧。

定：這我沒聽懂，怎麼還有大有小？

關：葦坑的形狀是不規則的，只能每年量一次啊。

定：那上供是什麼意思呢？

關：在我們家的地裡上供啊，就是豪格墳前邊啊，這叫衙門，衙門前邊——我跟您講的全是實實在在的啊，只有搞這個的才知道——過去都叫衙門，沒有叫墳地的。一說老衙門在哪兒，老衙門就是這兒，衙門前邊的東南角，這是我們老關家最早的封地，三合土拍的一個大影壁，我聽我那大伯父說，有這麼大，這麼高，後來給拆了。在影壁南邊這兒，擺四桌供，今年你分了最大的，這葦坑啊，連養的鴨子，和打下的葦子，全歸你，那今年的這四桌供，也歸你上。明年如果定教授您分了最大的，那供就歸您上。後年要是我拿了這最大的，這四桌供也歸我。挺合理的。

定：就是你們那四大家，四個大股東，你們去上供，是吧？

關：對對對。

定：擺四桌供，那是供什麼呢？

關：主要就是祭地，有那塊兒地，求每年的收成好吧，一個也是感激一下祖先留這塊地的恩典。保佑這個風調雨順的意思。

定：可是怎麼會是祭地呢？這事兒我覺得有點兒奇怪。

關：是啊，比較個別嘛，我也納悶兒呢，就這和別人不一樣。就是在我們拍的三合土的影壁那兒，那兒有一塊地，我們在那兒祭。新墳旁邊還有個小廟兒，現在能找到的遺跡只有一棵這麼粗的槐樹了。你看這不是顯謹親王墳麼，這兒，這兒有個小廟，一間一廈，前面帶一出廊的，那青苗神和黑白無常都擱那一屋裡頭，還有土地(神)，還嚇死過人。這個也和別人不一樣。

定：這個是誰去？是他們肅王家的人去祭，還是你們大家去？

關：小廟兒是他們肅王家的，祭青苗神是大家祭。

咱們再講這鴨子，鴨子房也是一排一排的，前邊用這個篦子，現在有這老照片，有的是木頭的，放上水，但是大多數都是僱人，就在這護城河裡放，這一間房裡，大約啊，就是養50到80只。為什麼叫大戶呢，它就一次能養幾千隻，比如四五十間房，二三十間房。其他小的就都提不上了。比如你也養，你是小養殖戶，就不行。這是固定的。

定：這北京鴨主要不是出在玉泉山嗎？

關：就這兒！這五家。然後這五家就都歸到蓮花池，就都歸到這兒了。他們現在老說蓮花池蓮花池，蓮花池(的鴨子)是解放後他們這幾家剩的。注55現在研究烹飪史，一說就是北京填鴨，是從蓮花池開始的。那是1951年之後，公私合營啦。實際上過去是這五家。這段歷史也很少有人說，過去這個地方叫二王墳，它不是溫良郡王猛峨的墳麼，猛峨沒繼承王位啊，這個地方我們小時候就叫鴨子房。

楊家呢，就是全聚德，他們住在西四羊肉胡同，它那個地方叫小財神廟，後來叫地質禮堂，那條胡同進去。那個老李倒沒瞎講，他們不是哥兒仨嗎？那老三就說得了，他不能說買咱家地啊，咱家地都是旗地，他說給咱們幾畝地，咱做墳地，就把這地賣給他了，給他的是東南邊的那個小葦塘，說：「那你得圈上，不能影響我家的風水。」他就在外邊種上松樹，把這地兒給圈上了。我小時候還有幾棵，現在還有沒有我可不知道了。

定：他們這幾家後來都上哪兒去了？

關：我就知道劉家，劉家後來在東便門兒外，就在通惠河的北邊，現在有沒有我也說不清了。

定：他們是不是特別有錢呢？

關：反正比一般的有錢唄，你看現在大的養殖戶肯定是有錢唄。

定：後來哪兒去了都不知道了，鴨子也沒了？

關：哎，鴨子也沒了。

定：楊家倒起來了。

關：楊家頭幾年不是還找這些老鴨子戶麼，還放這些老照片。在網上應該能查到，是永定門下邊的。有幾張老照片，尋訪，說現在大約有70歲吧。也挺好的。

3.肅王諸墳

定：把你們家墳地從頭講一遍好嗎？

關：那從老墳開始吧，老墳就是豪格這個。

第一代肅親王豪格墳(俗稱老墳)前僅留的幾棵樹(定宜莊攝於2003年)

第二代肅親王——和碩顯懿親王(改封顯)、豪格第四子富壽墳(俗稱大王墳)地宮內的石槨堂，今藏於北京石刻博物館(定宜莊攝於2007年)

定：架松應該是三個墳吧？

關：三代四王，實際是三代五王，加上善耆這個，這個不算正經墳地。第一代豪格這個是老墳。富壽是第二代，富壽繼承王爵了，猛峨沒繼承，所以叫二王墳。猛峨是老五，豪格的五兒子，富壽是四兒子。富壽為大王，猛峨為二王。

新墳這是第四代，丹臻第六子衍璜。

定：怎麼沒有一直在架松這兒，世世代代的，怎麼一會兒在這兒，一會兒在那兒呢？

關：他們這地兒不夠了，沒地兒修了。

定：第三代就沒地兒了嗎？

關：……不知道為什麼。

定：娘娘墳是誰的呢？

關：是豪格那個正妃的。她不是被多爾袞給霸佔了嘛。注56等順治帝一親政之後，好嘛你霸佔我嫂子！她原來的墳地在新中街那兒，等於不能再埋那兒了，就弄回來了，弄回來她不能跟豪格並骨了，因為她嫁給叔父了。她這個墳就在現在毛巾廠的對面兒。毛巾廠現在也沒了，就是一個大殿，別的沒有，一個墳頭。她那個未成年的子女埋她那個院兒裡頭，應該是在東邊，她那個是最簡陋的。這個馮先生寫了，馮先生比較嚴謹，一個他一個紀新先生注57，嚴謹，說什麼還都寫出處，現在人都不那麼寫了。

定：那不是一個行當，如果介紹民俗，就不一定非寫出處不可。其他的墳呢？您不是說您都走了一遍嗎？

關：好，咱們先把最遠的「消滅」了。最遠的在隴駕莊，在妙峰山南麓。

定：您去過嗎？

關：去過。明代的時候叫瑞成山啊，後來叫隴駕莊，它正好在永定河的河灣裡。在這兒的是第三代(和碩顯密親王丹臻)，等於老墳是第一代，大王墳是第二代，他這兒是第三代。庚子年(1900年)善耆不是扈衛著慈禧老佛爺上西安了嗎，回來呢善耆得一場大病，一場大病指甲全脫落了，就在這兒調養。他的王府不是被佔了麼，庚子年一簽和約，不是改成日本兵營了嘛，就是市政府這兒。他就住(隴駕莊)這兒了，他在這兒調養的時候又自建了倆亭子，就在這兒，不是原來的了，挺好的那亭子，有青石欄板，一邊十多片吧，一共三十多片。他在東邊這個亭子，吳昌碩先生在西邊，然後吳昌碩先生呢，他御用的畫家，給他刻章就刻了50多方，肅王的書法也不錯，現在有拍賣。注58——這是最遠的。

然後應該是萬子營這個(和碩肅恪親王華豐，敬敏第三子——訪談者注)東邊，五環外邊，也屬於朝陽區，比較遠一點了。有享殿，有寶頂，有宮門，琉璃的，我去過。它那個村子東邊應該是回民多，也有禮拜堂。看這個墳的是劉家，還有點兒別的人家。(馮其利的)書上寫了點兒，沒寫那麼深。

蘇：(讀馮其利《清代王爺墳》)這書上寫了，「柳小五勾結盜墓匪，率眾來到萬子營。」

關：哎，只寫了這麼一句，但馮先生不知道他給金璧輝當過兵。這個柳小五是天津武清區人，土匪，在他當土匪之前，在天津，是金璧輝手底下的。後來他拉起一個隊伍之後，把劉爺綁那兒了，開始盜墓。

定：他把這裡的東西都盜走了？

關：盜走了。後來等我去的時候劉家給我講了講，就看見半塊碑了，拆得已經不像樣了，後來也通過一些資料查，金璧輝什麼的就這麼知道的，還有那麼一段歷史。

定：咱們從萬子營接著往下講。

關：然後白鹿寺那兒有一個道口，道口村，這是東邊最遠的。然後十八里店，成信那個，他是追封的，永錫的父親，他的墳是在十八里店鑄造廠的這個，鐵道以裡的這個，現在都拆遷了，再找也不好找了。注59永錫年輕的時候就住在這兒，因為他爸爸是成年時候追封的，窮。反正民間那麼傳說。注60

定：接著說這個，往下，咱們到了南王墳了。

關：南王墳和北王墳，注61這倆王墳吧，南王墳稍微好點兒，建築多點兒，北王墳少。北王墳可能就剩一個大門，然後有一個享殿。拜察禮是後來追封的。他的兒子和新墳這個是一個輩兒的。

定：好亂啊。

關：禮親王那支更亂，比他這兒還亂。他這個還不算亂，就有一個問題，就是十八里店這個(成信墳)和南王墳這個，和其他地兒不一樣在哪兒？它是坐東朝西的，倒坐兒。只有它這兩家是這樣的。這倆是追封的。兒子當了，父親也追封，是那樣的。其他都是正常地繼承的。

然後陳村的這個就是善耆的父親，注62頭三年還有停屍房，灰筒瓦的，有老照片，幾乎就還是那樣。我都去過。我那會兒去的時候還比較荒涼呢，現在不荒涼了，因為有四環了。

定：是不是好多東西也留不住了？

關：留不住了，但是它那地方偏，沒被佔，還留下點兒吧。而且它那兒修得也晚，因為他死的時候正好趕上庚子年(1900年)嘛，他(一九)二幾年死的吧。然後光緒三十四年(1908年)才立的碑，立得晚。

永錫有一個女婿，特厲害，誰呢？桂良，就是恭親王奕訢的岳父。桂良這個墳呢，我找了二十多年，他是正紅旗的，但是他埋哪兒了呢？他埋雙橋了。連馮先生都不知道那兒，我後來終於在一本書裡頭找著了，人怎麼寫的？人就說啊，其中有一段寫那桐，那桐那墳不是在雙橋麼，那會兒人家家裡人怎麼去呀？先從通惠河坐船，坐到二閘以東啊，再騎馬，然後又說那邊二閘東，二里許，河灣處，有什麼墳，哎，桂良墓，噢，為什麼他在那兒呀，他是永錫的姑爺，那是鑲白旗的旗地，人家特殊，就埋那兒了。一查出來特高興。其實哪兒是二里呀，雙橋可遠了，咱坐地鐵都坐好幾站呢。

定：……咱們墳地的事好像差不多了，沒有什麼漏的吧？

關：(未答)

4.我家的地

定：你們家裡有地嗎？

關：有啊，我們家裡有地啊，我們地多。以我們家說啊，大王墳這兒，南邊的，東邊的，現在的勁松五區整個兒的面積，原來全都是我們家的。後來呢，我爺爺去世了，賣給舅爺關華亭了。其他的地都是後來慢慢兒分的，過去這墳戶分地啊，不是一次分的。像老墳前邊這兒，有我們家的地，連我大伯父都不知道，後來我姑姑來了，說：「大哥，我們家那兒，土影壁那兒，祭祀前邊那兒有我們家地啊。」我大伯父想半天，噢，說是。

這兒地都特分散。像我們家，潘家園(大王墳)那是最大的，新墳那兒就是白四說的那個，它後邊不是土山子麼，我們家是從土山子一直到後邊的路上，六大壟，那是最少的。新墳是在後邊，老墳是在老衙門前邊。主要是大王墳那兒，這三面是我們的。北邊呢，地少。您看麟慶他們家墳注63不是就在我們北邊兒嗎？那全是三合土拍的，挺大。

定：喔，麟慶他們家墳也在你們家北邊兒。

關：對啊，就挨著我們家北邊那塊兒地。

定：麟慶墳現在還有什麼遺跡嗎？能看見的。

關：現在沒了。

定：現在是什麼地方呢？

關：現在就是在勁松五區這地兒，隔條馬路，對面，北京電容器廠。這廠子也沒了啊，但有個北容酒樓特有名，那院就是。

定：原來你印象裡，電容器廠之前是什麼？

關：那之前我沒見過，那陣兒我大伯父他們練高蹺，參加民間花會，老在那土山那兒，那兒有個光緒帝給他們寫的牌匾什麼的，有寶頂，有個小四合院，住的給他們看墳的，周家。

定：早都沒了嗎？

關：早沒了，80年代就沒了。

定：您小的時候也沒印象是吧？

關：我小時候老從那兒過，所以對他們的寶頂有印象。

定：就是說那時候一家在好幾個地方都有地？

關：對。其他就沒有了。

蘇：為什麼這麼分散呢？是王府給的嗎？

關：不知道，反正王府給了就是我們自己的了。

定：你們家的地是分散的，然後你們主要靠領俸祿，是吧？

關：對，就是公主墳這兒地多。

定：你們這地是不是也按清代王府的莊園似的，有莊頭有壯丁的那種？

關：那我就說不好了。但是墳地有，就是各家招幾個長工一種。

定：是這樣，就是自己種自己的，那你們給肅王府交租子啊還是……

關：不交，他們也不交。白四他們就八畝地，那是養身地，養一家子的，也不交租。我們是自己的地，也不交。

定：那肅王他們吃什麼啊你們都不交租？

關：人家河北的地畝多啊，上百萬畝啊，河北，遼寧，我算過一回，光他們家遼寧河北的就佔全國耕地的十五分之一。

定：你們就是在侍衛處，實際上就是當差？

關：就是他上哪兒就跟著上哪兒唄。後來他不是上旅順了麼，我爺爺他們就沒走。但他的馬還得給他養，不能隨便騎……我們是有地契的，後來都交了。

定：你們的地是土改時交的？

關：對啊，1955年成立高級社。1955年第一個高級社不是在南苑麼。

定：那你們是什麼成分啊？

關：北京是這樣，除了戴鑫英他三舅爺是地主，其他剩下最多的是富農。只要你不用長工，或者給辭了，就是貧下中農。

5.肅王府屬下的人

定：墳戶的情況您也講講吧。

關：墳戶有什麼可講的!就那幾家……

定：墳戶的事兒我這麼問您，您不是走了這麼多地兒嗎，每個地方都有看墳的……

關：隴駕莊的墳戶就是從架松搬過去的，他們自己都知道，搬過去九個姓。他們還來查過。

定：他們也記不住他們是哪年搬過去的？

關：大概差不多，他們是第三代。

定：別的呢？您母親是架松這兒的嗎？

關：不是。

定：您奶奶是嗎？

關：是，姓吳。她跟我們不是一個序列的。他們那幾家是看我們那公主墳的，一共八個姓，馮先生沒都找著，後來我挨個兒都找著了，包括搬到關廂的，就是廣渠門的，什麼高家王家趙家李家，北京檔案館有一個航拍，墳地房有多少，有198間房，幾乎就是小四合院，它那兒矮，沒那麼高。都有記載，都姓什麼。

這些墳地房是什麼時候拆的呢？是日本株式會社的時候。日本投降之後就是傅作義的器械廠，修槍什麼的，然後是燃氣廠。後來我問過好些人，我那大舅哥他現在七十多不到八十，他那會兒是團委書記，他後來上西安軍工廠了，他知道那墳地，說那會兒要建一個療養院，後來有人說別拆了，我就讓他回憶，什麼時候拆的，怎麼回事兒，我就都問清楚了，他說是有幾個姓，我記住了大概其，馮先生也採訪過他們那兒的老人，採訪老廠長什麼的。我挨家兒又找，找我表姐他們，找他們同學，住那兒的，黃家呀馬家呀，住哪兒哪兒。我在他(馮其利)去世之前挨家兒都找著了，他看了挺高興的。

道口村也是，道口村錢家呢，等於是從架松這兒搬過去的，(白四說的)90歲死的那個錢祥慈，不叫錢祥慈，叫錢興存。高興的興，存在的存。是90歲死的。注64錢興存那人啊，在北京八旗子弟中，玩鷹有一套。那會兒跟紀新先生一聊，紀新先生都有點轉變了：「敢情不是瞎玩啊。」我說怎麼是瞎玩啊，這都有名堂的。過去一講玩大鷹，就東西兩邊，就是東四西四的，現在動物園這路，然後就是長辛店的，天壇的，然後東邊架松。架松這兒後期錢興存就是大爺級的。他玩小鷹擅長。

定：小鷹指的是海東青嗎？

關：對對，小一點兒的。海東青不是能抓18斤的天鵝嘛，撞它氣囊，給它撞暈了再給它擒住。

定：白四講的時候名字沒講對。

關：錢興存的媳婦是我們後院的，張家。張家這張大趕，這人了不得，後來讓慈禧給挑走了，人家在上駟院工作啊，挺棒的，他們是葉赫……

定：他在上駟院幹什麼？

關：專門給慈禧趕馬車。專門負責西直門到頤和園這段，這麼一個官職，相當棒。那鞭子這麼粗，我們就說他那鞭子怎麼那麼粗啊，就那竹竿鞭子，說他那是趕三套車四套車的，意思就是說一排馬二排馬三排馬，那樣。都那麼說啊，反正我們也沒見過。二套車我見過啊，三套車四套車我還真沒見過。它是這麼粗的繩子在前邊，駕轅馬，然後拉幫套。這是旱路，要是水路呢，不是長河看柳麼，打西直門划船，然後順著這河，就是萬壽寺那兒，然後拐過去，奔頤和園，張大趕的兒子叫張玉華，歲數不小，要活著有一百多吧，他是在這邊當獸醫醫官，了不得。這邊老君堂啊，道口陳村啊，一般都是莊園處的多。

肅王府的長史，現在所有人的調查資料，全都是哈家的，哈家四爺，哈奉遷，他們住東總布胡同。但是國家有一個正式任命的長史，那是平常不來的。大管家呢，一個是哈奉遷，一個是高玉橫，高玉橫是副總管。這高玉橫我怎麼知道呢，我大爺知道。我大爺他們都說過，他是我四姑爺的弟弟，但我四姑爺沒在肅王府。

定：您剛才說好多人都是肅王家的，張子余注65也是肅王家的？

關：對，張子余也是，他父親也是莊園處的，南王墳的。後來不讓他買前門樓子麼，只許維修不許拆。還有那個金受申注66先生也是肅王家的。

定：這些人裡邊有沒有人是包衣？

關：說不清啊，從我個人經驗來看，像金受申先生，他們在東北時是朝鮮人，本身是包衣，投充得早，在遼東的時候就投過來的。金受申先生是南王墳金家的。金受申先生這個身份，是金勝元先生說的。金勝元是南王墳的首管領，這馮先生都採訪過。我大伯父的姥姥家就是金家的。說金受申這兒呢，那會兒沒父親了，住八寶坑胡同。

定：為什麼都在八寶坑住？

關：他為了方便，有事兒去府裡方便啊。

定：金受申不是住在雍和宮旁邊五道營那兒嗎？

關：五道營是後搬的，這不是跟您說麼，最早他十歲的時候他父親沒了他住八寶坑麼，肅王府的都在東四這第一條胡同，叫八寶坑，這兒住。金受申住他叔父那兒，然後他成年了他在五道營那兒買的房，五道營那兒不是正經的四合院，也不是三合院。他在那兒成的家。

定：最後他是在那兒住的。

關：哎。現在也拆了，我那會兒特想看看，那老頭子確實學問深。

定：張子余是肅王家莊園處的，這您是聽誰說的？

關：是我大伯父，他們都知道，他們不也在莊園處麼，都有來往。

定：怎麼肅王家囊括了那麼多人？

關：他墳地分散呀，所以莊園處的人多。包括搞京繡的大門兒孫家。清朝沒有官員了，不繡補子啦，不繡補子可以繡戲服啊，京繡就是過去的宮繡，京繡在永定門外有幾家，大門兒劉家，大門兒孫家，石榴莊的大門兒孫家是京繡的代表大戶之一，它老名叫桂繡坊，但它解放後就改成孫繡坊了，也是莊園處的。