時 間：1998年1月3日
地 點：北京西城邱家胡同
訪談者：定宜莊、江橋
[訪談者按]吳女士說她家的老姓是「吳奇喜特」，查《八旗滿洲氏族通譜》有烏齊喜特氏，也作烏濟吉特氏，應與吳奇喜特為同音異寫：「系隸滿洲旗分之蒙古一姓，其氏族世居巴顏喀喇及克西克騰地方。」通譜所載的該姓氏之人有烏巴璽等，系「國初來歸」，歸附的經過已無從查考。注160這些歸附較早而且一直未從滿洲旗分析出的蒙古族人，已經不像八旗蒙古人那樣至今仍報蒙古族，而是完全將自己視為滿族了，吳女士一家就是這樣，她們所報的民族成分也都是滿族無疑。
吳女士的祖上是香山的健銳營旗人，健銳營是京西「外三營」之一，全名為健銳雲梯營。最初是為參加攻打四川大小金川的戰爭，而從前鋒營和護軍營中選擇勇健者一千人，乾隆十四年(1749年)另組為營，在香山靜宜園的實勝寺旁建營房，此後又建立閱武樓、石碉，在這裡訓練健銳雲梯營。乾隆三十七年(1772年)高宗有御制閱武詩云：「八旗子弟兵，健銳此居營，聚處無他誘，勤操自致精，一時看斫陣，異日待干城，亦已收明效，西師頗著明。」也確實在一定程度上收到了預期的效果。注161
營分左右兩翼，分列於靜宜園(即今香山)左右。
左翼：鑲黃 碧雲寺東 右翼：正黃北營 靜宜園東宮門外
正黃南營 團城西
正白 臥佛寺東 正紅 正黃旗之南
鑲白 四王府東 鑲紅 寶相寺南
正藍 小府村東 鑲藍 門頭村西南
左翼建四層碉樓14座，三層碉樓18座。右翼建五層碉樓2座，四層碉樓10座，三層碉樓24座。共建房：3532間，並在附近建立官學，平時則駐紮在靜宜園擔任守衛。健銳營從征金川中帶回的藏人(此為民族學家的說法，他們自己則堅持自稱為苗人)，也編為「番子佐領」居住於此。
與外火器營營房集中修建於一處不同，健銳營營房是相當分散的(參見附圖)。吳女士祖上所在的鑲紅旗，分南、北兩營，她既然說是溝北，應是鑲紅旗北營，該旗位於八旗右翼之右，也就是最南邊，門頭村之南。
健銳營旗人在辛亥革命以後流散得也很嚴重。筆者曾於1995年9月與當時的北京市民委副主任張壽崇先生一起在香山附近幾個村進行過調查，留居於當地的住戶已不到40％。據當地老人講：「藍靛廠火器營的住戶還算多的，這裡還慘。民國六年錢子米沒了，人基本都流落到城裡去了，有當警察的，挑八根繩的。房子都拆了『賣拆貨』，把木料、瓦全賣了，我們家房前周圍全是『房棵楞兒』。」
吳女士一家，包括她的娘家和婆家，就都屬於離開旗人聚居地到北京城裡謀生計的一類人，但他們還與出生之地保持著種種聯繫，互相聯姻結親，吳女士的婚姻就是一個很能說明問題的例子。
吳女士於我做這篇訪談翌年逝世。
據北京市檔案館藏：香山健銳營示意圖(本頁檔案號：164-1-371-11)繪出
1.我娘家
吳淑華(以下簡稱吳)：我今年80歲。我們家是滿族，姓吳奇喜特，究竟這字兒對不對呀，就不知道了。老家就在香山，住門頭村的鑲紅旗，那兒有個大山溝，我們家在溝北，我婆婆他們家在溝南，也是滿族。我不是在香山生的，只是五六歲上跟我母親去給太太過生日時回去過。八旗中正黃、鑲黃、正紅是上三旗，鑲紅是第四旗了，等於下五旗的頭一個。我們後頭還有倆白旗倆藍旗是吧?注162
我爺爺叫倭子安，人叫倭老爺，倭肯定是滿洲音。我爺爺的官是參軍，好像是管發銀子。我家有個藍頂子，可能是四品。注163我小時家裡有個匾，是給我爺爺的，寫的是「倭君子安參軍大人雅鑒」。記得我小時他已癱在床上了。到現在七十幾年了。
我父親叫吳榮順，不是吳奇喜特嘛，滿族以第二個字為姓，所以我父親又姓榮了，叫榮華齋，可我們都沒姓榮。這怎麼回事我就不清楚了。注164他們老哥兒仨，我大爺(伯父)考上秀才，很年輕就死了，留下一個寡婦媳婦和兩個閨女，都是我爺爺養著。我叔叔是典史注165，大概是最小的官了。他們老說「點兒屎點兒屎」的，他挺喜歡我們。
我出世時就沒錢糧了，北京錢糧是最後取消的，可我爸沒考上秀才，沒官呀，那邊沒人給錢，我爺爺的錢糧還得活他的生活呢。我父親就自個兒跑到北京來了，他會英文，有人說你會英文哪，那郵局當頭的總局局長是個鬼子，你找他去。過去會英文的很少，那鬼子一聽，就把他留下了，他就在郵局工作，是最老的郵局，就在前門原來的火車站那兒。後來我父親當了郵政局長，就把這寡婦嫂子接來了，倆姑娘，大的傻，我們叫她傻大姐，早就死了，二的結婚走了。
我父親在郵局，後來升為內地處處長，管華北地區，各處巡查去，後來巡查到東北，就在那邊不回來了，就我母親在這兒，他月月往家寄錢就是了，也不知道他那邊有人。我母親還老惦記著他。大概我10歲左右，我父親從東北回來才知道，那時我父親有40多歲，帶回一個女的有30多歲。我母親看著也不痛快，他們就搬出去了，一直到我母親死。我父親後來調綏遠(今內蒙古呼和浩特市)去了，80歲生日時死的。我那時剛參加工作，發了工資，8塊多錢，我就給我父親寄去了，他就給我寫封信，說我錢收到了，你要再有錢的時候兒，你就給我寄黃花木耳，我想吃滷麵。我那時錢也少，也不能光寄黃花木耳，也得寄點熟肉、腸什麼的呀，我想再發工資再寄，還沒等我寄，他就死了，沒吃著我這黃花木耳。是這女的告訴我的信兒，我想我母親為她老生氣，我認她幹什麼。她一共生了6胎，11個孩子，5對雙胎都是男的。
我母親也是滿族，姓白，正白旗，也是香山的。正白旗沒人了，我大舅就在北京，在現在相當於公安局的地方工作，早就把我姥姥接來了，他們都北京化了。我常上姥姥那兒串門去。
我上中學時，正是日本(人)滿街竄，上了二年我家就不讓上了，怕我叫鬼子給拉走了。我母親就給我們姐兒仨請了一個老秀才，上家裡來講《四書》《古文觀止》，學了有二年。這老師也歲數大了，就算了。
2.我婆家
吳：我念了二年中學，十八九(歲)、二十一歲，朱家就提親了。我公公也是溝南的，他老早就走了，上山西閻錫山注166的隊伍，也管發軍餉。那會兒好些個香山的人都在北京，都認得。香山鑲紅旗這兒呀，就出了我父親這一個郵局局長，出了我公公這麼一個大軍官，一說呀，算是最大的兩個官兒，一介紹到他們家，就說門當戶對。公公很小的時候母親就死了，他還有一個妹妹，一個弟弟，這兩個男孩一個女孩，就都跟著他五嬸，都拿五嬸當媽。我公公大排行排四，五嬸的大兒子就是我三大爺，跟我公公倆人就差幾天，一個正月初一生的，一個正月初五生的，兩個特好。後來我公公到山西當軍官，就讓這個哥哥跟著，這三大爺沒文化，就跟著他當護兵，又替他管錢，又怕他叫人打了。他們到山西以前，就生了我愛人他們這仨孩子，他就把仨孩子一個媳婦都送給我五嬸了，這媳婦就是我婆婆。
後來臘八，五嬸娶兒媳婦，她就跟我婆婆說，你是四媳婦，剛娶不多年兒，衣服也新，重點是你的，就讓我婆婆張羅。我婆婆那會兒也年輕，她就怕讓老太太不痛快，沒敢睡覺。她頭髮特別好，梳兩把頭，她把仨孩子擱到炕中間兒，她就蹲到炕上梳頭，梳著梳著怕冷，就籠上火，梳完頭就差戴兩把頭的架子，這不底下都得縫麼，後面還得縫燕尾兒，她都準備好了，她就靠邊躺著，就等明早一起來，給這孩子一套上衣裳就去了。結果這煤氣一熏，她就從炕上折到地上。煤氣是這麼下來的，這仨孩子在中間呢，就沒事，她在邊兒上，就熏死了。早晨五嬸還生氣呢，說昨兒囑咐她早起來，怎麼到這時候仨孩子還睡呢，一看才知道熏死了。這邊都來賀喜了，老太太著急了。那時也不知什麼叫電報，就托人把我公公叫回來，買了棺材，他回來打開蓋瞧瞧，確實是熏死了，不是讓人給害死的。
我婆婆死了，到我後婆婆來的時候注167，家裡人就雇來一個奶媽，是農村老太太，不是滿族的，一打聽她正好生了個小姑娘，奶正好，正合適。後來他爸爸把仨孩子和奶媽都帶到了山西，我這老頭子吃了八年奶，才算離開這奶媽，關係挺好的。後來我生第三個孩子，小名叫小停，正是停戰注168那天生的，兵荒馬亂的不好找人，我愛人就和我商量把奶媽叫來給我侍候月子。我大兒子叫她「李媽」，她就罵：「你這個小兔崽子，你爸爸還吃我奶呢，你管我叫李媽，你得管我叫奶奶!」她1952年才去世。
我當過好多年媳婦兒，當時我是老大，沒妯娌。我有一個大姑子，倆小姑子，仨小叔子，我那仨小叔子一個12(歲)，一個15(歲)，一個17(歲)，兩個小姑子一個6歲，一個7歲，後婆婆生的。那時候就不請安了，就是吃飯，新媳婦得給大夥兒鞠躬，晚上吃飯又得鞠躬，到一個月為止。這還算開放的。反正一早兒起來，我給他們做好了飯，坐圓桌，我坐最後一個位子。人家吃得差不多了，我才坐下，到最後就剩熬白菜了，(所以)到現在我不吃熬白菜。我丈夫上頭一個大姐沒結婚，那大姑奶奶更了不得。人家嫌她歲數大，她也挑，後來三十九、四十七八了，嫁到雲南，給國民黨一個少將，是續絃。
3.我自己
吳：我家是地主，家裡有一頃多地，在香山裡頭，還有三四處房子在城裡邊。解放後地就收了。解放前我老頭在救濟總署工作，比如說每月掙100塊錢吧，一解放，工資降到40(元)。這麼幾口人就指著工資花了。那時候我已經有兩個孩子了。
那時我們住在地安門東吉祥胡同11號，章伯鈞住12號，正挨著我們家，他太太是北京婦女聯誼會的副會長。注169有一年「三八」節，她讓街道組織這幾個胡同的婦女游了一趟行，由胡同裡頭走到地安門轉一圈兒就回來了，那時候我就三十來歲嘛，遊行完了以後她就把認字的六七個人留下談話，剩下那五六十人都是不認字的家庭婦女，就都散了。我算認字的呀，她問我能出來工作嗎？我說不能，我家裡還有孩子，她說這樣吧，這幾個不認字的組成一個服務站，就是做衣裳，縫縫補補的那服務站，她說你呢就參加服務站工作，她問我會裁衣服不會，我說我不會，我哪兒會裁這西服襯衫什麼的？我只會做簡單的褲子。她就把一個南方浙江那邊兒的人找過來，這人姓黃，她是有文化的，是婦女聯誼會的會員，說讓她成立一個服務站，找我給幹活兒，我不會蹬機器、裁衣裳，就給她登記，領線哪，算工資呀，就幹點這個。就在對門兒，也不耽誤我弄飯什麼的，反正就是沒工資，也不算參加工作，我為的是慢慢兒找工作，這不是婦女聯誼會麼，要不我上哪兒找工作去？我認得誰呀？
後來說淨幹活也不成，還得學習，就去西四兵馬司那個婦女聯誼會，學習社會發展史。劉清揚給講，她是婦女聯誼會會長。李建生是副的，辦公室主任。管行政的是楊鍾健的太太是秘書長。注170我一個禮拜去一趟。
我婆婆不是地主麼，她看我老出去，給共產黨在一塊，她害怕，就不滿意，又沒別的辦法，就不給我看這個女兒小停，我又不能把小停鎖到屋裡，後來我出去，只要她(小停)一追我，我就把她痛揍一頓，因為我到西四一去就學習半天，如果不揍她，她走丟了怎麼辦，她奶奶又不管，結果她讓我打得，得了個尿褲子習慣，我一換衣服，她以為我又要打她，她就尿褲子。
這樣有一年多吧。楊鍾健的太太說科學院有個全國科協是科聯和科普兩個單位，在文律街那兒。科聯是學會，做學術報告什麼的，科普出書，到處講演，後來合了。我去的是科聯。楊先生把我介紹到地質學會，算這個學會的幹部，也兼管古生物學會的事兒。管開會發信、發通知，刻蠟版，這些事原先都是由教授們兼管著，我去了就上半天班，沒什麼太多事。學會在東河沿兒，我家住地安門，下午我就還干服務站的活兒去，在一邊待半天兒，蠟版我也會刻了。後來數學會的幹部歲數大了，不想幹了，我就調到數學會去了，也是發信分信、登記什麼的，一直到「文化大革命」。
我家那時房子多，有三十幾間，讓我婆婆給賣了，她後來就買了一套11間的，住在一起，我倆單過。我婆婆自己有房租，一個月300塊錢，公公已去世，她一人花，挺好的。1952年我到地質學會時掙180斤小米兒，後來就掙工資了，工作不錯，錢也願意怎麼花怎麼花，願意買點什麼就買點什麼。我老頭原在糧食局，後來不是出身不好麼，調到石景山新村糧店，他是財經商業學院畢業的，原來當會計。他是1981年死的。
到了「文化大革命」，科協幹部就都到河南確山干校去了，我自己沒帶孩子去，那時我的大兒子在河南農業部干校，小兒子在東北兵團，二女兒在新疆當知青，剩一個老頭子在石景山，家裡沒人都走空了。在干校他們說我是地主的兒媳婦，批鬥，我給家裡寫信，就不說我挨鬥，要不他們心裡不踏實呀。我確實是地主的兒媳婦，可我就是幹活吃飯，也沒剝削也沒雇過工，什麼我也沒幹過呀，後來鬥著鬥著什麼也沒找著，也就算了。我就管給干校同志們帶來的孩子們買個本兒呀，組織他們跳個繩什麼的，後來又上食堂。待了二年多，干校就都解散了，都回北京了。
回到北京來，說是哪兒送走的還回哪兒去，我就回了數學會。我們數學會有三個幹部，那兩人都回來了，我在數學學報是編務，科協讓我回數學所領工資，可數學所已經讓人把我頂了。我就到微生物所的托兒所，有三十多個孩子，我管做飯，給孩子買東西，所長有病老不上班，我就替所長開開會。數學所有一個主編，他的編輯部和微生物所的托兒所挨著，他在那兒講課就看得見托兒所，有一天下大雨，別的孩子都接走了，就一個男孩沒接走，我就讓別人都走了，我留下來看著，等著他爸爸來接，正好這個主編從這兒過，問我你怎麼還不下班呢?他說：「像你這樣什麼事都要做到頭兒的人還不多，我這編輯部的稿子正沒人管呢，我得上院裡說說。」我就這樣又調回了編輯部，這是(19)81年。
我家在地安門，天天早晨五點半離家出去，「文化大革命」那時候天天兒從中關村走回來。我這工作是收稿子，往出發，請人審，他審回來我再請二審，意見不同還得三審，一部稿子就這麼來回轉，反正一年發兩三千封信，比如有人給稿子提意見了，我就把意見抄下來，您好改呀，您如果不同意，我再轉告他，來回這麼辦，信都寄到我這兒來，我來回給傳。最大的原則是他們彼此不見面，不知審稿者是誰。我還管來訪登記。後來這刊物又出了英文版，我不懂英文，就又找了別人，可是稿子還是要寄到中文編輯部來，還是我收，我登記好了再轉，就這活兒誰也不幹，找不著接班人，我走了人家不接，就返聘了5年，後來人才交流，才找了一個華東師大數學系的年輕人，後來數學所搬家，到320路車站盡頭，不在中關村了，我就回了家。現在退休5年了。
4.滿族習俗
吳：滿族管爸爸叫阿瑪，管媽叫額娘，我們到北京，再叫阿瑪、額娘也不好，和人家小孩玩不到一塊兒不是，就改叫爸爸媽媽了。可是我大姐結婚，她比我大18歲，因為給的也是滿族人，所以上她們家去呢，就還叫阿瑪、額娘，這稱呼就還使喚。
就拿北京說呢，管母親叫奶奶，管奶奶叫太太。伯父叫大爺，伯母叫大大，叔叔叫爹，嬸叫媽，排三叫三媽，排四叫四媽，跟現在就像差著一輩兒人似的。因為我大伯死得早，他沒留下兒子，就把我的哥哥過繼給他了，所以我們也隨我哥哥，管我爸爸叫爹，因為叔叔叫爹。要是妯娌呢，二的管大的不叫嫂子，叫姐姐，大姐二姐，不許叫嫂子，這是稱呼這一部分。
我們這姑娘啊，過年不給大人磕頭，因為說我們將來有選娘娘的份兒，注171是預備娘娘啊，不能先磕頭。還有老人互相看見，比如我公公和我娘家媽，兩人見了，男親家女親家，不許請安行禮，站直了垂著手，一立正就完了，就都知道這是親家，或者親家婆婆和娘家爸爸，也是這麼一立，沒有行禮的。可是如果兩個都是男的，比如我公公和我爸爸見面，就都要行禮，兩個女的見面也都請安。
我結婚以前的手續還是按滿族習慣，先拿庚帖，就是我的生日時辰，換帖子，把我的帖子送到朱家，我婆婆就拿去找瞎子算，如果相剋就吹了，如果是上等婚，媒人就拿來兩個金戒指，就叫放小定。同意了，定下了。放完了小定就等著，比如到初一該娶了，到二十就放大定，是活的一個鵝，一罈子酒，有點錢的就雙份兒的，我那時就是雙鵝雙酒，鵝是一公一母，結婚以後娘家就得餵著它，過些天再處理掉。人抬的食盒，裡面有龍鳳餅，龍餅是黃的，圓的，上頭是紅戳子；鳳餅是白的，上頭是綠戳子，都是喜字兒。然後是首飾，一個匣子，格子裡有耳環、項鏈什麼的，抬來的時候哪怕是冬天也不給皮襖，多闊都只是送件裌襖，一件單褂。我這婆婆是後媽，她得掙面子，我要是湊湊合合的，後面她三個兒子，賽過我去也不好是不是？我那時是三對鐲子，盒裡頭還有兩個元寶，首飾都是真的，衣服都挺講究的。
我的結婚儀式都是新的，不是坐的轎子，坐的是馬車，穿的是白紗婚服，有伴娘什麼的，我是八月結的婚，他家送來的就是綢子大褂、裌襖夾褲，還有一身短的。這個方盒擱了一盒首飾，盒蓋好了，上頭有一個紅封兒，首飾底下是衣裳。然後找個10歲以下的男孩去拍這個盒兒，「砰」一拍，盒就打開了，底下是錢，四塊八塊，都是雙數，相當於現在二三百塊錢，不算少，就是這小男孩的了，所以這不會找外人，一般都是找自己家的親戚，侄子、外甥什麼的。要是窮一點的，擱一兩塊錢，也要有人拍。
如果用轎子，那邊就得來娶親太太，我們這邊請個送親太太。三頂轎子，娶親太太坐第一頂，新媳婦兒坐第二頂，送親太太坐第三頂。娶親太太必須是「全福人兒」，就是有兒有女有老頭，四五十歲的。還得是自己有穿的，講究戴首飾的，所以得找家裡有錢的。還有一個規矩，這娶親太太不能讓姑姑當：「姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病。」
娶過來到第二天或第四天，新娘子和新姑爺一塊兒回門。等到第九天，單九，娘家人就來了，比如說你是我娘家的表妹，你想和朱家掛親戚，你就跟著娘家人來，單九來不了呢，雙九18天還能再來一回，只要誰願意跟我們家認識，誰就來。拿著禮品，也不是太高級的禮品。這邊留吃頓飯，這就是朋友了。過一個月就又回門。我那時候就這樣。
漢人結婚早，滿人淨好面子，互相比，譬如表妹給了一個大官，我要是給了個小夥計，這不就是!這就寧可不結婚。所以滿人有好多老姑娘。
[訪談者補記]吳女士對自己一生所遭遇的坎坷所談不多，這裡將她的女兒朱天緯的補充記錄如下，或可對吳女士在1949年以後走出家門求職的艱難過程，得以有較全面的瞭解：
1952年「三反」，我父親單位有個幹部貪污，算到我父親賬上，把他當作老虎打了。他們把母親的首飾全抄走了，陪嫁的細軟都沒剩，我父親還被關了不少年。1954年叔叔(繼母生的)又被當成歷史反革命，1957年舅舅被劃成右派，我問年輕人聽說過抄家沒有，他們說聽說過，「文革」，我說我6歲就見過，所以我1963年在中央音樂學院附中畢業後，就沒上成音樂學院。
我的訪談，得到吳女士一家的熱情協助，吳女士不僅於前一天起就專門為我準備，做了滿族特有的菜包，還於我訪談的當天一早寫下她所知道的一些情況，今附載於下，以示對吳女士母女的感謝。
(吳淑華自己寫的)
1.吳奇喜特氏，住鑲紅旗溝北
祖父倭子安，職務參軍，藍頂四品，清丁巳年二月正白旗送過匾：
倭君子安參軍大人雅鑒
清正廉明
丁巳二月正白旗官兵等同賀
伯父是秀才，父親吳榮順，叔公是典史
2.稱呼
祖母：太太；母親：奶奶；伯母：大大；叔父：爹；嬸母：媽；姐姐的公婆：慶阿瑪，慶額娘；妯娌、嫂子叫姐姐。
3.禮節(略)
4.喜慶：訂婚到結婚
由媒人將雙方的庚帖交換後，由男方去辦合婚，如為上等婚就由媒人給女方帶來小定(一般是一雙戒指)，叫放小定。等到結婚期半月左右放大定。有錢的家有雙鵝雙酒(白、黃酒兩種)，龍鳳餅，首飾，四季衣服。在龍鳳餅的抬盒內放一喜封，內裝錢，到女家後，由女家的小男孩去「拍盒」，把封拿走。一般是4(元)、8(元)、12元。由媒人帶路送來。
結婚前一天，娘家送嫁妝，按八、十二、十六抬，一般是四箱和屋內擺設，生活用具等，需由新娘的兄、弟、姐夫、妹夫去送。
結婚後第二或第四天回門，第九天(單九)、十八天(雙九)女方到男家去，去的人包括女的叔伯、姨、舅、已婚的姐妹等，叫「認親」。過兩天男家的父母到已來過的人家回訪認親。
結婚一個月，嫁家來接「住對月」，大約三十幾就送回去了。結婚時有娶、送親太太，必須是「全福人」，有老頭、兒女雙全的人，有三種人不能請：姑、姨、姐姐，是說「姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病」。當過娶親太太的，事後男家送一隻羊後腿肉。
5.喪禮
家裡死了人，到姑奶奶家去報信，要戴銀耳環、銀戒指，白細布給姑爺做的孝袍。女兒穿粗布的。如果女兒已生了男孩，女婿就系孝帶子，有女兒不系。到60天給姑奶奶「脫孝」，送去金首飾。在死人家送三，出殯時，孝子由他的大、小舅子分左右扶著，兒媳由她娘家的姐妹扶著。
6.除夕祭祖的滿洲話
跪：薩克臘；叩頭：坑可勒之聲；站：伊力。